Állam, egyház, gyermekvédelem – interjú tabuk nélkül Kocsis Fülöp görögkatolikus érsekkel I.

Kormány és egyház kapcsolata, gyermekvédelmi ügyek, az orosz-ukrán háború felelősségének kérdése, a szinodalitás, valamint a nagyböjt és a húsvét. Rendhagyó, tabuk nélküli nagyinterjú napjaink vitatott kérdéseiről, majd az üdvösségünket meghatározó igazán fontos dolgokról Kocsis Fülöp hajdúdorogi görögkatolikus érsek metropolitával.

– Ha nem bánja, Szilárd, kezdjük a beszélgetést imával. Üdvözlégy, Mária, kegyelemmel teljes (…) imádkozzál érettünk, bűnösökért…

– … most és halálunk óráján, ámen. Érsek úr, harminc éve vagyok újságíró, sok pappal, püspökkel készítettem már interjút, de ez az első alkalom, hogy imával indítunk…

– No hát, én pedig minden interjút így szeretek kezdeni. Így az Égiek is megsegítenek minket.

– Folytassuk egy játékos kérdéssel. Ha most bejönne az egyik munkatársa, és azt mondaná, egy fontos esemény történt az országban, milyen médiumra keresne rá a telefonján, hogy tájékozódjon?

– Nem venném elő a telefont. Ilyen esetben megkérdezem a barátaimat, elsősorban a közvetlen munkatársakat, és ha kényes vagy összetett témáról van szó, olyan személyeket is, akikről tudom, hogy kicsit másképpen gondolkodnak.

Isten bocsássa meg, de mivel nincs rá időm, a sajtót nemigen követem.

Amit a Facebook néha földob, azt olykor megnézem, emellett megkapom a püspöki kar sajtószemléjét. Egyébként általában Orosz Atanáz püspök atyától értesülök a történésekről, benne mindig megbízhatom.

– A Szemlélekről viszont tudható, hogy olykor olvassa, mert már volt, hogy egy-egy írásunk alatt kommentben írta meg a különvéleményét. Innen jött az ötlet, hogy keressük meg, és nagyinterjúban beszéljük át a mostanában felmerülő vitás kérdéseket.

– Igen, ez tény. Elég rendszertelenül figyelem, hogy mi jelenik meg a Szemléleken, de ami elém kerül, és érdekes, esetleg vitára ösztönöz, azt el vagy legalábbis át szoktam olvasni. Egyébként pedig néha meg is gyónom, hogy túl sokat van a kezemben a telefon… 

Állam és egyház

– Kezdjük az érdemi témákat Ferenc pápával. Amikor Budapesten járt, állami és egyházi vezetők előtt a következő – a hazai helyzetre is vonatkoztatható – kijelentést tette: „Az állam és az egyház közötti termékeny együttműködés gyümölcsöző, azonban meg kell őrizni a megfelelő határokat, hogy ilyen is maradjon. Fontos, hogy minden keresztény emlékezzen erre. Az evangéliumot tartsa viszonyítási pontnak, ragaszkodjon a szabad és felszabadító jézusi döntéshez, és ne köteleződjön el a hatalom sajátos logikája mellett.” Hogyan visszhangzott önben ez a gondolat?

– Nem tudom, ez a kijelentés mennyire áthallásos, mindenesetre azt mondhatom, hogy Ferenc pápának van egy budapesti látogatása előtti, illetve utáni képe Magyarországról. Meglátásom szerint a tény, hogy a 2021-es Nemzetközi Eucharisztikus Kongresszus után ismét felkeresett bennünket, arról a benyomásáról tanúskodik, hogy a magyar helyzettel kapcsolatban mégsem minden úgy van, ahogy korábban mondták neki.

– A fenti mondatok ugyanakkor nem az első, hanem a második látogatásán hangzottak el.

– Elhangzásuk időpontjától függetlenül egyet is értek velük. Fontos, hogy az állam ne tekintse az egyházat hatalmi eszközének, és az egyház se kövesse el azt a hibát, hogy pozícióit az államhatalommal erősíttesse meg. Ugyanakkor fontos, hogy tudjanak együttműködni, állam és egyház. Biztos vagyok benne, hogy ezt a pápa is így gondolja.

– Nem vitás, hogy az egyház közfeladat-átvállalását az államnak finanszíroznia kell. A kérdés az, hogy az együttműködés mikor téved ingoványos terepre. Fabiny Tamás evangélikus püspök nemhiába álmodott Sulyok Tamás államfő tavalyi beiktatásakor olyan országot, „ahol az egyházakat sem túlszeretni, sem diszkriminálni nem akarják. Ahol nem a trón és az oltár rossz emlékű szövetsége, hanem egyenlő felek párbeszéde és együttműködése valósul meg.”

– Tamáshoz köthető az „állványimádás” találó kifejezése is. S ebben igaza is van: ha az egyház fejlődését csak épületekben látjuk, az veszélyes irány. Én is tapasztalom, hogy ha állandóan a pályázatokat bújjuk, és csak az anyagi gyarapodásra figyelünk, akkor melléfogunk.

Persze – akár állami – forrásokra szükség van, de fontos, hogy hova helyezzük a hangsúlyokat.

Görögkatolikus egyházunkban nem érzékelem, hogy eltévesztenénk a mértéket. Ha egy parókus nagyobb egyházmegyei támogatást kér egy beruházásához, akkor a konzultori testület dönt arról, hogy megkaphatja-e. Ezekben a nagyobb horderejű kérdésekben mindig közösen döntünk, nincs mutyizás.

– Ezzel azt mondja, hogy az egyházfinanszírozással minden a legnagyobb rendben van, és a kormány nem „szereti túl” a felekezeteket? 

– Az előbb utaltam rá, hogy az „állványimádásból” fakadóan milyen gondok lehetnek, és ettől a veszélytől mi sem vagyunk mentesek. Tamás is hangsúlyozza, hogy mennyivel könnyebb templomot vagy parókiát építeni, mint közösséget – ez így van, ez valós veszély.

A „túlszeretni” kifejezést viszont nem tudom értelmezni.

Mert ahogy megbeszéltük, az állam joggal támogatja az egyházat. Az utóbbi években tényleg sok fejlesztésre nyílt lehetőségünk, de a katolikus intézményrendszerben ezzel még messze nem értük el a második világháború előtti mértéket. Akkor mit is kell érteni túlszeretésen?

– Valószínűleg mindazokat az eseti milliárdokat vagy épületeket, amelyek az állami normatíván felül rendszeresen érkeznek.

– Itt én hozom szóba azt a kényes kérdést, amivel gyakran megvádolnak minket, és amit Tamás püspök is emlegetni szokott: hogy ezzel az állam úgymond megvásárolja az egyházak hallgatását. Nemrég írtam is neki egy levelet, hogy Tamás, ebben ne legyél biztos, mert

én nem azért nem szólalok föl egyes jelenségek ellen, mert be van fogva a szám, hanem más miatt.

Válaszolt, és abban maradtunk, hogy majd egy kávé mellett megbeszéljük a kérdést.

– Ha nem azért nem szólal meg, amit sokan gondolnak, akkor miért nem?

– Nem lehet mindig fölszólalni, amikor az ember nem ért egyet valamivel.

– De hogy szinte sohasem? Ennyire egyet tud érteni mindennel?

– Már bocsánat, alapvetően nem az a dolgunk, hogy minduntalan felszólaljunk. Sok ember úgy gondolja, hogy ha valami nem tetszik neki, akkor azt azonnal jeleznie kell. Én nem érzem följogosítva magam, hogy valamiféle erkölcsi ítélőszékből mindenkit kioktassak.

– Amikor viszont nem a kormány „viselt dolgairól”, hanem a genderről, a pride-ról vagy az abortuszról van szó, ön is fel szokta emelni a szavát. Akkor hogy is van ez? 

– Hogyne. Amikor olyan alapvető erkölcsi kérdésekről van szó, mint az abortusz vagy a genderideológia, nem maradhatunk csöndben. De – hogy megint előhozzak egy kényes témát – ha a miniszterelnöknek március 15-én van egy szerencsétlen elszólása, azt nem gondolom akkora súlyúnak, hogy mindjárt reagálni kellene. 

– Ugyebár a poloskázásról beszélünk. Annak a politikai ellenfelekről szóló beszédnek azonban van egy talán még vállalhatatlanabb része: „Rajtuk a skarlátbetű, sorsuk a szégyen és a megvetés. Ha van igazság, márpedig van, a pokolban külön bugyor várja őket.” 

– Szerintem mindkettő szónoki fogás volt.

Jóllehet, ezekkel magam sem értek egyet, de ne gondoljuk, hogy a miniszterelnök szó szerint kárhozatot kívánna bárkinek.

Tény, hogy nem szerencsés szóhasználat, főleg, hogy a kormányfő kereszténynek vallja magát, hiszen így nagyobb súlya lehet, mintha egy nem hívő mondta volna. Lehet egyébként, hogy rögtönzött szónoki fogás volt.

– Előre megírt beszéd volt.

– Olykor a pápa is kiszól a beszédéből. Mindenesetre, ha valakivel átnézeti, vagy mondjuk, megkérdez engem, azt mondtam volna, hogy ezt a részt jobb volna kihagyni. De nem tartom olyan borzasztó nagy hibának, mint amivel a közvéleménynek ennyit kellene foglalkoznia. 

– Jövőre lesz 30 éve, hogy a püspöki kar kiadta az Igazságosabb és testvériesebb világot! című szociális körlevelét, benne csupa, az akkori baloldali-liberális kormányt bíráló kitétellel. Ezek jó része ma is érvényesen hangzik… A mostani kabinet 15 éve van hatalmon – ez idő alatt nem gyűlt össze annyi kritikára okot adó fejlemény, mint a Horn-kormány első két éve alatt? 

– Az a különbség, hogy most keresztény szemléletű vezetés áll az ország élén, és ami az értékrendünkkel nem egyezik, az jobbára nem koncepcionális kérdés, hanem túlkapás, sajnálatos elcsúszás. Az abortusz kivétel: sajnos a jelenlegi törvényhozás nem tudta rászánni magát a magzati élet sokkal következetesebb védelmére. Ezzel nem értünk egyet, és ezt időnként ki is szoktuk fejezni. Egy, a témakörbe vágó kérdésben,

a lombikprogram kiszélesítésének ügyében pedig korábban levelet írtam a miniszterelnök úrnak,

szorgalmazva, hogy legalább ekkora támogatást kellene kapnia a természetes családtervezésnek is. Nem kell mindent a nyilvánosság elé vinni, más módon is lehet észrevételeket tenni.

– A Szemléleken a fent taglalt, szerintünk bírálatra okot adó kérdésekben állást foglaltunk, és azt tapasztaltuk, hogy rengetegen rezonálnak rá. Jobboldali körökből – még az ön környezetéből – is sokan megfogalmazták, hogy mennyire el vannak keseredve a poloskázás és egyéb nemszeretem jelenségek miatt. Ön is tapasztalja, hogy egyre nagyobb tábora van a kormány konzervatív kritikájának?

– Igen. És most „veszélyes” kijelentést fogok tenni.

Tényleg nem tesz jót egyes személyeknek, ha hosszú időn át hatalmon vannak.

Ez már az emberi gyengeség, illetve a hatalom lélektana miatt is veszélyes, mert ilyenkor nagy a kísértés, hogy egy politikus egyre kevésbé hallja meg a más véleményen lévők hangját. De legalább ennyire súlyosnak érzem a közbeszéd eldurvulását, a társadalmi ellentétek szítását. 

– „Közbeszédünk színvonala az utóbbi időben drámai mértékben romlott. Itt és most mindezért nem akarom porciózni a felelősséget. De a politikai számosság okán mindig a kormánypártoké a nagyobb” – fogalmazott 2017-ben Áder János akkori köztársasági elnök. Egyetért vele?

– Abszolút. Egyébként egy másik alkalommal is írtam levelet a miniszterelnök úrnak, talán tíz éve lehetett, amikor úgy éreztem, hogy az ’56-os beszédében túl sok militáns kifejezést használt. Arra is válaszolt, és kifejtette a maga szempontjait.

Tehát igen, a mindenkori kormánynak nagyobb a felelőssége, viszont, úgy érzem, hogy akiben még a keresztény gát sincs jelen, annál jobban eldurvul a hangnem.

Az is igaz, hogy a nemzeti ünnep kitüntetett pillanat, nem mindegy, hogy ott mi hangzik el. De más fórumokon, például tüntetésen vagy újságcikkben sem szerencsés bizonyos jelzőket használni – és sajnos volt kormányközeli médiaember, aki néhány éve csúnya kifejezésekre ragadtatta magát. Már azon voltam, hogy billentyűt ragadok, de láttam, hogy a Keresztény Értelmiségiek Szövetségének elnöke szót emelt ellene, így nem éreztem szükségét a külön megszólalásnak.

– Bayer Zsolt Ferenc pápát demens vénembernek nevező írásáról beszélünk, amely után a KÉSZ elnöke, Makláry Ákos görögkatolikus pap levélben feddte meg a publicistát.

– Igen. Ezek fájdalmas jelenségek, és szemlátomást azzal sem lehet gátat vetni nekik, hogy akár egy érsek szóvá teszi őket. Sőt lehet, hogy azzal a feszültség csak tovább fokozódik. Minden bizonnyal mostani beszélgetésünknek is lesz utóélete, ki így, ki úgy reagál majd rá. Ezért is meg kell fontolni, hogy mit és hogyan tesz szóvá az ember, és azzal vajon el fogja-e érni a célt. Nem mondom, hogy ebben mindig a legügyesebbek vagyunk, de látni kell, hogy milyen szempontokat kell mérlegelnünk.

Gyermekeink védelme

– Decemberben a püspöki kar közleményben reagált a tavaly nyilvánosságra került egyházi visszaélésekre. Utána fél tucat püspök saját jogon is megszólalt, és a kommünikéhez képest árnyaltabban, empatikusabban beszélt a témáról. Mi több, ahogy Szocska Ábel nyíregyházi görögkatolikus püspök is tette, bocsánatot kértek az áldozatoktól. Ön gondolkodott saját közleményben?

– Valóban, a püspöki karban különböző vélemények fogalmazódtak meg. Én azok közé tartozom, akik semmi rosszat nem látnak abban, ha egy közös – ezért óhatatlanul kompromisszumokat tükröző – állásfoglalás után egyes püspökök külön is megszólalnak.

Érthető, hogy aki úgy érzi, szeretne még mondani valamit, kiegészíti a közleményt.

Én azért nem szólaltam meg, mert nagyon jónak tartottam, és meg is osztottam Marton Zsolt váci, majd Varga László kaposvári és Székely János szombathelyi püspöktársaim nyilatkozatát, és nem éreztem szükségesnek, hogy még én is kiegészítsem. 

– Ez is mutatja, hogy a püspökök között különböző nézőpontok, sőt törésvonalak vannak. Van, aki az egyházat „ostromlott vár”-nak láttatja, amit minden erővel meg kell védeni, a progresszívnek mondott csoport képviselői pedig a világgal folytatott fokozottabb párbeszédet szorgalmazzák. Ön melyik irányzathoz érzi magát közelebb?

– Bocsánat, de pont ezt nem tartom jónak a Szemlélekben, hogy időnként élezi a feszültséget, és kategorizál, pedig ezzel nem jutunk előrébb. Nyilván vannak konzervatívabban gondolkozó püspökök. Több szempontból én is közéjük tartozom.

Ugyanakkor sok esetben bátran megfogalmazok olyan véleményeket, amelyek miatt pont ebből a táborból kapok bírálatot.

Más püspökök pedig, akik szeretnének nyitni a világ felé, ezt félénkebben képviselik, ezért az ő hangjuk kevésbé hallatszik. Úgyhogy nem két, egymástól elzárt csoport létezik a püspöki karban, hanem egyes kérdésekben ki ide, ki oda helyezi a hangsúlyt. Egyházunk olyan, amilyen, tele hibával, bűnös emberrel, kezdve a vezetőkkel. Hála Istennek, igazi vezetőnk a Szentlélek, és rá kell tudnunk hagyatkozni. Mert ha kihagyjuk a képletből, akkor az egyház szociális intézményrendszer marad, téves döntésekkel, hiteltelen állásfoglalásokkal, és bármikor kártyavárként dőlhet össze a hibák, vétkek súlya alatt. 

– Görögkatolikus körben hány visszaélésről van tudomása az elmúlt évekből?

– Egyről.

– Ez Sz. atyának a sajtóban többször taglalt esete, ugye? 

– Igen. Engem is csapásként ért a hír, amikor a többgyermekes atyát megvádolták.

– Merthogy korábbi nyilatkozata szerint ön nem hitt a bűnösségében.

– Igen. Én is elkövettem azt a hibát,  hogy sokáig nem hallottam meg az áldozatok hangját. Első körben csak a megvádolt pappal beszéltem, aki természetesen tagadott, én pedig első hallásra azonosultam az álláspontjával.

Hiba volt. Azóta megtanultam, hogy sajnos ezzel hallgattatjuk el az áldozatokat.

Nem gonoszságból, hanem mert sokáig ez a reflex működött bennünk. Azóta okultunk a hibáinkból: meghirdettük a Benned bízom programot, papjainknak gyermekvédelmi továbbképzéseket szervezünk, munkatársaink szerződéseibe bekerült, hogy tisztában vannak azzal, mi megengedett gyermekekkel szemben és mi nem, és minden módon igyekszünk segíteni az áldozatokat. Fontos hangsúlyozni, hogy a bántalmazás nemcsak szexuális abúzust jelent, és a gyermekvédelmi intézetekben sokkal elterjedtebb a hatalommal való más természetű visszaélés vagy a kortárs bántalmazás. És mivel Ferenc pápa erre külön fölhívta a figyelmünket, az egyház más szervezeteknél előrébb jár a protokollok kidolgozásában, a megelőzésben és a jelzőrendszer kialakításában. 

– Ezt a témát érinti a Pride néven évek óta meghirdetett melegfelvonulás, melyet a parlament kormányzati többsége gyermekvédelmi okokra hivatkozva idén betiltott, és amit a 777blog.hu-nak küldött állásfoglalásában ön hangsúlyosan üdvözölt. Ami a gender vadhajtásainak megítélését illeti, köreinkben nincs nagy vita. De a jövő évi választási kampányra ráfordulva a tiltás mögött nem nehéz hatalomtechnikai megfontolásokat, ellenségképgyártást látni. Biztos, hogy ehhez az egyháznak segédkeznie kell?

– Nagyon érdekes, amit mond, mert én teljesen másképp látom. Meglepett a kérdés, és el kell gondolkodnom, hogy ez már kampányfogás-e. Szerintem azért nem, mert épp az ellenkezőjét érték el vele, hiszen a döntéssel a kormány nemhogy híveket szerez, de akkora felháborodást gerjeszt, hogy inkább veszít vele. Én úgy látom, hogy az amerikai elnökválasztásból kiinduló világpolitikai fordulat nyomán

a magyar kormány is, mondhatni, lépéshelyzetbe került, és úgy érezhette, itt van a lehetőség a felvonulás betiltására.

Ahogy a válaszomban is fogalmaztam, korábban csak erőtlenül tudtunk fölszólalni a nyugati világot eluraló genderideológia ellen, most viszont az erő is a józan ész mellé állt.

– Egy demokráciában ugyanakkor – hogy Gulyás Gergely fideszes politikust idézzem még 2014-ből – „értéktartalom nélkül illeti meg a gyülekezési jog hatálya alá tartozó rendezvényeket az alkotmányos védelem. (…) Függetlenül attól, hogy egy rendezvény tetszik vagy nem tetszik, egy demonstrációval egyetértek vagy sem – ez a jog ugyanis mindenkit megillet.”

– A kérdésnek ezt a vonatkozását tényleg meg kell vizsgálni. Amikor viszont megszólaltam, egyházi vezetőként, a józan ész alapján foglaltam állást. Nem arról van szó, hogy egy rendezvény tetszik-e vagy sem, hanem arról, hogy az a felvonulás árt, kifejezetten mérgez, és ezt nem szabad hagyni. Egyetértek a kormánnyal, hogy el a kezekkel a gyerekeinktől.

Ha a fellépés a gyülekezési jogba ütközik, azt tényleg körbe kell járni.

Hadd mondjam viszont, hogy több homoszexuális ismerősöm van, akik maguk is elmondják, hogy az ilyen menetek nem segítenek nekik, sőt ártanak. Akkor kinek is jó ez? Csak a genderideológia zászlóvivőinek.  Ám fontosnak tartom hangsúlyozni, hogy természetesen a homoszexuális emberek is ugyanúgy az egyház tagjai, Isten szeretete őket is ugyanúgy megilleti.

– Pride egy évben egyszer van, és miközben a menetben valóban előfordultak a közszemérembe ütköző, vagy vallási, nemzeti érzékenységet sértő motívumok, a felvonulás egyre decensebb lett. Ellentétben a kormányzat holdudvarába tartozó médiumokkal, ahonnan csak úgy ömlik az öncélú hetero- és homoszexualitás, olykor a félpornó, ami jóval nagyobb veszélyt jelent a gyerekeinkre.

– Ami a médiumokban megjelenő szexualitást illeti, mivel nemigen követem őket, nem szoktam találkozni velük. Olyannyira, hogy meg is lep a felvetése. Ha tényleg így van, akkor arra is azt mondom, hogy elfogadhatatlan, kötődjék bármelyik politikai oldalhoz. De ne legyünk prűdek! Magam nem láttam, de hallottam például, hogy a Hunyadi című filmsorozat is tele van erotikus jelenetekkel. Sajnos világjelenség, hogy egyre nagyobb teret nyer a szexualitás bemocskolása, de mindezt a torzulást, ami fájdalmas része az életünknek, nem lehet a kormány nyakába varrni.

Az interjú második része ezen a linken olvasható, benne az alábbi témákkal:

Háború és béke

| Kit milyen felelősség terhel az orosz-ukrán háborúért?

| Mi a véleménye az orosz ortodox egyház háborús szerepvállalásáról?

| Béke vagy igazságos béke?

Hagyomány és szinodalitás

| Hogyan lehetne családiasabbá tenni az egyházat?

| Miként valósul meg a szinodalitás a környezetében?

| Tekintélytisztelet és/vagy közvetlenség?

Nagyböjt és húsvét

| Miként egészíti ki egymást a testi és a lelki böjt?

| Melyik a nagyobb ünnep: a karácsony vagy a húsvét?

| Krisztus sebeiben miként ismerhetjük fel az egyház vétkeit?