Karácsony Gergely: Engem is meglepett, mennyire közel áll hozzám Ferenc pápa gondolkodása

Karácsony Gergely
Fotó: Gégény István / Szemlélek

Milyennek szeretné látni Budapestet 15 év múlva? Miért tartja fontosnak a bocsánatkérést politikusként? Mi az orvosság szerinte a háborús közbeszédre? Nagyinterjúnk Budapest főpolgármesterével.

– Feltűnt, hogy nyilatkozatai során egyre gyakrabban említi meg az erkölcs kifejezést. Mi ennek az oka?
– Azt gondolom, a politikai kérdések végső soron erkölcsi kérdések. Lehet, hogy az elmúlt időszakban több ilyen kérdés jött velem és a magyar társadalommal szembe… Azt vettem észre magamon, hogy minél inkább próbálnak a napi politikai küzdelmek beletolni nem túl magasztos vitákba, annál inkább próbálom ezeket olyan kérdésekké átformálni, amelyek nagyobb jelentőségűek. Ha pedig túllépünk a politikai viták említett színvonalán, szerintem óriási erkölcsi kérdések előtt állunk. Ma például elolvastam a Glasgow-i klímacsúcs záródokumentumát, és láttam, ahogy az ENSZ főtitkára sírva kér bocsánatot azért, mert nem tudtuk megugrani azt a lécet, amit meg kellene már ugranunk.

Tele van az életünk olyan erkölcsi kérdésekkel, amik nem biztos, hogy látszanak a napi politikai csetepaték tükrében, de végső soron ezekről szól az életünk.

Úgy érzékelem, nem állunk nagyon jól abban, hogy ezeknek a jogos erkölcsi elvárásoknak megfeleljünk.

– Nagycsaládban nőtt fel, feleségével két gyermeket nevelnek. A család fogalma meghatározó közéleti témává vált. Mit jelent Önnek ez a kifejezés?
– Három testvérem van, ám édesapám halála miatt – 6 éves voltam akkor – sajnos abban az értelemben is ismerem, mit jelent a család értéke, hogy milyen az, amikor valakit a sors elrabol ebből a helyzetből. A család mint érték politikai termékké vált az elmúlt időszakban, éppen ezért egy kicsit szemérmesebben beszélek erről, de valóban nagyon fontos számomra. A család sokféle dolgot jelenthet, amely végső soron ugyanaz: egy szeretetteli közösség. Ez a sokféleség a saját életemben is jelen van, hiszen van egy nevelt lányom. Tudom, milyen bekerülni egy olyan családba, amit egy édesanya és egy kislány alkot, milyen az, amikor ebből a családból egy olyan mozaikcsalád lesz, ahol a két apuka megpróbál a maga fél-apukaságából egységes érzelmi biztonságot biztosítani a gyereknek, és milyen az, amikor van közös gyermekünk is a feleségemmel.

– Saját bevallása szerint egyik meghatározó olvasmányélménye volt a közelmúltban Ferenc pápa “Álmodjunk együtt” című könyve. Mi ragadta meg ennyire?
– Egyáltalán nem magától értetődő, hogy ennyire iszom egy pápának a szavait. Noha édesanyám szülei nagyon erősen katolikusok, édesapám pedig református volt, nem kaptam otthonról határozott vallásos nevelést – a késő Kádár-korszak gyermeke vagyok, akkoriban ez nem nagyon működött. Mivel debreceni diákként nagyon sok református barátom volt, aztán a Károli Gáspár Református Egyetemre kerültem be, protestánsnak tartom magamat. Viszont nyitott ember vagyok, és azt gondolom, hogy

Ferenc pápa ma a világ talán legprogresszívebben gondolkodó embere, noha ez furcsának tűnhet első hallásra.

Azt hiszem, hogy mindent olvastam tőle, ami magyarul elérhető, beleértve a teológiai témájú könyveit is… Azt látom, hogy ő a világ nagy globális problémáit leegyszerűsítés nélkül, de érzelmileg nagyon is átélhetően és ebben az értelemben egyszerűen tudja összefoglalni. Megdöbbentett, hogy az említett könyve mennyire közel áll az én politikai nézeteimhez. Nyilván nem minden kérdésben gondoljuk ugyanazt, de a legtöbb témában – például az egyetemes alapjövedelem bevezetése, aminek nagy híve vagyok, a klímaváltozáshoz való hozzáállás, a lakhatás jelentősége, a közösségelvű politika, amiben én hiszek és a magam szerény eszközeivel próbálok képviselni – ez a könyv elképesztően közel áll hozzám. Azt kellett megélnem, hogy protestáns hátterű baloldali politikusként nincs ma a világon olyan ember, olyan nagy tekintély sokak számára, akinek a közéleti, világnézeti iránymutatása annyira közel állna hozzám, mint Ferenc pápáé. Ez számomra is meglepő felismerés. Ezt a könyvet gyakorlatilag együltömben olvastam el – nem tudtam letenni, pedig azért annál hosszabb, hogy az ember egy szuszra elolvassa.

– Sokan bírálták Önt a fővárosi közlekedésben a közelmúltban kialakult állapotokért – magunk is alá tudjuk támasztani, hogy sok esetben káosz alakul ki Budapesten. Tudatos tervezés eredménye lenne, hogy egyre kényelmetlenebb legyen autóval a városba jönni, vagy valamelyest konszolidálódni fog a helyzet a jövőben?
– Vegyük ketté az ügyet! Egyrészt vannak a belvárost érintő beruházások, amelyek jelentős hatással vannak a közlekedési lehetőségekre; ezek közül messze a 3-as metró felújítása a legfontosabb. Ez a metró normális időszakban napi fél millió embert szállít a föld alatt. Ha ennek a középső szakaszát felújítják, és ezt a föld felett kell megoldani, annak nyilvánvalóan nagy hatása van a közlekedésre. Nem szeretnék visszafelé mutogatni, de a teljes kép szempontjából fontos tudni, hogy ez egy nagyon régóta előkészített beruházás, visszük tovább – egyébként ugyanazzal a menedzsmenttel és szakembergárdával, akik már Tarlós István idején is ezen a területen dolgoztak. Ha nem én nyertem volna a főpolgármesteri választást, nagyjából ugyanez lenne a helyzet. A Blaha Lujza téren már visszaadtuk a teljes közúti kapacitást, a Lánchídnak pedig szerény jelentősége van a közlekedés vonatkozásában amellett, hogy nyilván sokaknak ez a kiesés is nehézséget jelent. De ezek múlékony dolgok. A felvetés másik része egy sokkal nehezebb történet.

Triviális, de azért mondjuk ki: Budapesten azért vannak dugók, mert túl sok az autó.

Hasonló problémával küzd ez a város, mint Európa összes nagyvárosa, és mindegyik azt az utat járta, amit én is javaslok Budapestnek. Mégpedig azt, hogy ha még több sávot adunk az autóknak, akkor ennél is több autó lesz, és a nap végén azon vesszük észre magunkat, hogy a város ahelyett, hogy emberek lakóhelye lenne, egy autópályává válik. Nem akarok senkit elrettenteni, csak arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy az, hogy a XXI. században egy belvárosban ekkora autóforgalom van, vagy egyáltalán autóval lehet közlekedni, ez tőlünk nyugatra egyáltalán nem triviális. Próbáljon meg valaki Bécsben bemenni a belvárosba, és érezni fogja, miről van szó! Amikor turistaként elmegyünk azokba a városokba, amelyek már túl vannak ezeken a társadalmi konfliktusokon, pontosabban ezeknek a konfliktusoknak a kibeszélésében, így a konszenzusra jutásban sokkal előbbre járnak nálunk, akkor azt vesszük észre, hogy ez milyen szuper hely, tele van teraszokkal, zöld területtel, nincs olyan zaj és nincs olyan légszennyezettség sem, mint amilyen Budapesten van. Ennek azonban előfeltétele, hogy ezeket a konfliktusokat átbeszélték, ráadásul sokkal több idejük volt erre. Kedvenc példám Koppenhága, vagy Hollandia, ahol a kerékpár közlekedési részaránya ma nagyjából a hazai átlag négyszerese, de ott az emberek a 70-es években szó szerint összeverekedtek az utcán. Nyilván nem szeretném, hogy nálunk összeverekedjenek egymással a bringások és az autósok, nem ezért mondom, de az, hogy Budapestnek van egy óriási autóforgalma, ami nagyobb részben abból származik, hogy a főváros és az agglomeráció között nincsen jól kiépített közösségi közlekedés, emellett jogos igényük van az embereknek arra, hogy ne fulladjanak meg a saját lakóhelyükön, ez egy olyan konfliktus, amit nem lehet szőnyeg alá söpörni. Nem nagyon látom ezt a kérdést megúszhatónak, és örülök, hogy egyáltalán erről vita van, még akkor is, ha ez politikailag sokszor fekete pontokat okoz nekem. Látni kell, hogy Budapesten egy negatív spirál érvényesül, amelynek fő okozója a lakhatási probléma. Egy tanulmány szerint az elmúlt 5 évben a kelet- és közép-európai városokban átlagosan 20-30 százalék közötti ingatlanár-növekedés volt. Budapesten ez az arány 225 százalék, tehát bő kétszeresére nőttek a lakásárak. Ebből az következik, hogy

a lakhatás Budapesten nem megfizethető, ezért nagyon sokan választják azt a lehetőséget, hogy megpróbálnak olcsóbb ingatlant szerezni valahol a városon kívül, az agglomerációban.

Viszont az életüket továbbra is Budapesten élik, legtöbbször ide jár a gyerekük is iskolába, itt van a munkahelyük, itt intézik a dolgaikat… Közülük mindenki be akar ülni reggel az autóba és be akar érkezni a városba. Szeretném jelezni, hogy ez nem fog működni. Olyan úton haladt eddig Budapest és az agglomeráció, amely már rövid távon is tarthatatlan, hosszú távon pedig kataszrófához vezetne. Mi azon dolgozunk minden eszközünkkel, hogy ezt a negatív spirált megfordítsuk, mert mindebből az is következik, hogy mivel ez az autóforgalom rázúdul a városra, az ingatlanáraktól függetlenül is egyre kevesebben érzik magukat komfortosan Budapesten, így még többen kiköltöznek és még többen akarnak autóval bejönni. A Budapesten közlekedő autók harmada és a Budapesten megtett kilométerek fele nem a fővároshoz, hanem az agglomerációhoz köthető. Nem akarok ezzel senkit megbélyegezni, csak arra hívnám fel a figyelmet, hogy Budapest és a tágabb értelemben vett funkcionális város nem rendezkedhet be arra, hogy kiköltözünk, majd autóval visszajövünk: ez az út nem járható. Az egész politikánk arra rendezkedik be, hogy ebből a negatív spirálból ki tudjuk rántani a várost.

Hirdetés

– Mi lehet a megoldás? Az ingatlanhelyzetet kell rendezni, vagy el kell érni, hogy az agglomerációból érkezők lerakják az autót Budapest szélén, majd bringára vagy tömegközlekedésre pattanjanak?
– Mindez együtt. Fontos a közösségi lakásszektor bővítése, mert sokaknak biztosítana megfizethető lakhatást a fővároson belül, egyben mérséklő hatása is lenne az ingatlanárakra. Fejleszteni kell a közösségi közlekedést is – itt az elővárosi HÉV és vasútvonalak fejlesztése a legfontosabb, ebben a kormánnyal teljes egyetértésben vagyunk. Nagyon fontos lenne az építésügyi szabályzatok módosítása, hogy a szétterülő beépítettség helyett – melynek során egyre több zöldfelületet vonunk be a belterületbe, ami egyre nagyobb mobilitási igényt is generál -, egyre inkább helyi városközpontokat alakítsunk ki a kerületekben, hogy az embereknek kevesebbet kelljen közlekedniük. Ez a modern városfejlesztés fő vezérelve: a kis léptékek városa. Vagyis Budapesten belül ne legyenek multifunkcionális városszövetek, hogy, mondjuk,

a belvárosban van az összes intézmény és munkahely, a külső városrészekben viszont nincsenek szolgáltatások, emiatt alvókerületek alakulnak ki.

Ezek nem rövid idő alatt megléphető dolgok, viszont ennek szerintem nincs alternatívája, és arra nem tudunk berendezkedni, hogy mindenki mindenhová autóval megy, mert ennyi hely nincs a városban.

– Egy olvasói kérdést is feltennénk, melyből az aggodalmat olvassuk ki. Európa némely nagyvárosában erősödik a multikulturalizmus, mecsetek épülnek… A migráció tényére is tekintettel hogyan képzeli el Budapestet 10-15 év múlva?
– Félrevezető lehet Budapestet összehasonlítani Párizzsal vagy más nyugat-európai nagyvárossal, mert azok a fővárosok gyarmatbirodalmi központok voltak. Nem az elmúlt években, hanem az elmúlt évszázadokban is teljesen természetes, hogy ott egészen más típusú migrációs nyomás van jelen, mint Budapesten. Éppen ezért függetlenül attól, hogy ki a főpolgármester, vagy ki a miniszterelnök, szerintem 20 év múlva is csak kis mértékben lesznek jelen a magyar főváros lakosságában azok, akik a miénktől nagyon eltérő kultúrát képviselnek. Budapestnek és Magyarországnak teljesen más a tradíciója. Egyrészt egy algériai polgár azért volt francia állampolgár, mert Franciaország elfoglalta Algériát. Másrészt a magyar nyelv és kulturális identitás, valamint a Budapesten elérhető jövedelmek sem teszik reálissá a tömeges letelepedést.

Nem érzem azt, hogy Budapesten vagy Magyarországon olyan migrációs nyomás lenne, amitől meg kéne ijednünk.

Akiben ez a lehetőség félelmet kelt, annak a félelme szerintem nem megalapozott.

– Pozitív megközelítésben mi a főpolgármester víziója Budapest jövőjéről?
– Úgy képzelem el, hogy 15-20 éves távlatban Budapest lakossága növekedni fog. Most csökken. Ezen kívül azt is remélem, hogy Budapest és az agglomeráció egy közösen gondolkodó része lesz az országnak. Úgy képzelem el, hogy Budapest elsősorban a rozsdaövezeteken fejlődik – volt ipari, vasúti területeken –, sokkal kevésbé lesz centralizált, elkezdenek kialakulni a lokális városközpontok. Zuglóban például presztízskérdést csináltam annak idején abból, hogy mindig zuglói étterembe mentünk egy születésnapot megünnepelni, ám alig van olyan hely, ahová be lehetett ülni. A legtöbb zuglói ilyenkor bemegy a belvárosba, és ott vacsorázik. A jövő Budapestjén sokkal több lenne a zöld terület, ami azt jelenti, hogy jobban megbecsüljük a nagy parkjainkat, másrészt elkezdjük kisebb zöldfelületekkel megtörni azt a beépítettséget, ami mostanra kialakult. Visszatérve a migrációra: Budapest sokszínűségéhez hozzátartozik az is, hogy sokan élnek ebben a városban olyanok, akik vagy Európából, vagy Európán kívülről érkeztek ide. Nem látok jelenleg együttélési problémákat, ezt a sokszínűséget értéknek gondolom, szeretném is megőrizni. Nagyon nem szeretem azt a politikát, ami az emberek hétköznapi problémáira való válaszadás helyett különböző típusú félelmeket próbál ránk erőltetni. Budapestnek a legnagyobb problémája például a levegőminőség. Több ezer ember hal meg azért, mert rossz a város levegője, és ez nem fog tudni egyik napról a másikra megváltozni. Van, aki kiborul azon, hogy én egy hosszútávú stratégia mentén szeretném kivezetni Budapestről a régi dízel autókat, de aki meghal, annak a szerettei is is teljes joggal borulnak ki azon, hogy ilyen típusú autókkal még lehet közlekedni a fővárosban. Hosszú távon egy sokkal nyugodtabb, csendesebb, zöldebb, jobb levegőjű és a maga sokszínűségét szerető várost képzelek el, ennek megvalósításáért dolgozom.

– A bocsánatkérés nem része a politikai kultúrának Magyarországon, mintha ez a gyengeség jele lenne. Ön az egyik ellenpélda. Miért gondolja – sokakkal ellentétben –, hogy fontos kifejeznie egy politikusnak, ha hibázott?
– Egy politikus ugyanúgy hibázik időnként, ki többet, ki kevesebbet, mint egy tanár, vagy egy buszvezető. Ez velem is így van. Azt gondolom, jó, ha az ember belátja, ha valamit rosszul csinál. Az is igaz, hogy a politikusi szerepből adódóan ezt nem mindig mondjuk el, mert az ellenfeleink kihasználhatják ellenünk, ám vannak olyan pontok, mikor bocsánatot kell kérni.

Egyszer Orbán Viktort lekövéreztem, és azért is kértem bocsánatot, mert az részemről egy vicc volt, amit az újságíró komolyan vett.

Egy Economist interjú volt, amelynek során egy nagyon sztereotíp képet mondott el az újságíró arról, hogy a magyar kormányfő mennyire gonosz, én meg tündöklő csillag vagyok a progresszió egén. Erre mondtam, hogy én magas vagyok és vékony, ő meg alacsony és kövér, ám ezt én ennek a sztereotíp leírásnak a paródiájaként jegyeztem meg. Amellett, hogy Orbán Viktor politikájával mélységesen nem értek egyet, ez a fajta leegyszerűsítő kép, amit sokszor a nyugat-európai vagy amerikai társadalom lát egy progresszív nézőpontból, hogy Orbán Viktor egy köpcös törpe, aki itt felszámolja a demokráciát, azért ez ennél egy kicsit bonyolultabb kérdés. Erre akartam ironikusan reagálni, de a kérdező nem értette az iróniát, és azt hitte, hogy én ezt komolyan gondolom. Azért is kértem bocsánatot, mert mélységesen idegen tőlem mind az emberek testi adottságaival való foglalkozás is, de a túlzottan leegyszerűsítő, fekete-fehér gondolkodás is.

– Mégis azzal szembesülünk, mintha a közbeszéd terepein menekülnének a politikusok attól, hogy kimondják: tévedtem, hibáztam, bocsánatot kérek.
– Az öreflexió minden szakmában, de a politikában azért különösen is fontos, mert azok a politikusok, akik nem látják magukat egy kicsit kívülről, hajlamosak többet hibázni. Ezzel együtt is, ahogy ma működik a politika, ez egy szerepidegen dolog, és nem is kockázat nélküli.

– Hogyan dolgozta fel, hogy nem Ön lett az ellenzék kormányfőjelöltje?
– Azért dolgozom fel nagyon könnyen, mert érzelmileg sokkal könnyebb nem miniszterelnök-jelöltnek lenni, mint annak. Nyilván továbbra is kapom az ívet, de

amit Magyarországon egy ellenzéki miniszterelnök-jelöltnek ki kell bírnia, azzal szerintem Nobel-békedíjra kandidálja magát az illető.

A magam részéről a jó Isten áldását kérem Márki-Zay Péterre, mert amit neki ki kell bírnia… Örülök, hogy nem én vagyok az, akinek el kell viselnie ezt a terhet.

– Akár Önt, akár Márki-Zay Pétert nézzük, egyikük sem tűnik profi pártpolitikusnak. Nem az Önök stílusához vannak szokva a szavazópolgárok, mégis mintha mostanában ez lenne a járhatóbb út.
– 10 éve vagyok közszereplő, elértem sikereket – bizonyos szempontból az ellenzék legnagyobb sikere mégiscsak a főpolgármester-választás volt. Tehát nem gondolom magam egy sikertelen embernek, ám ha a profizmus azt jelenti, hogy megpróbálunk pont olyan cinikusak és hataloméhesek lenni, mint azok, akikkel szemben meghatározzuk magunkat, akkor én nem szeretnék profi lenni. De nem gondolom, hogy ez így van. Az elmúlt időszakban a visszalépésem kapcsán sok emberrel beszélgettem, és sokan nem értették, mi történt. Nem értették, hogy van, amikor az ember azzal szembesül, hogy a saját személyes ambíciói akadályát jelentik egy olyan változásnak, amit egyébként elő akar idézni. Ha másképp lépek, akkor tulajdonképpen szembeköptem volna mindazt, amit helyesnek gondolok. Ez nem professzionalizmus vagy amatőrség kérdése, hanem akkor egyszerűen rossz ember lettem volna. Úgy meg nehéz tükörbe nézni. Ha a profizmus azt jelenti, hogy Machiavellivé válunk, és mindent alárendelünk a saját hatalmi céljainknak, akkor én nem szeretnék profi lenni. Az a fajta politikuskép, amit nekünk a Fidesz diktál, az arról szól, hogy nincsenek hibáink, mindent tudunk előre, magabiztosak vagyunk és tökéletesek. De szerintem nem ilyen egy politikus. Nem kell nagyon messzire menni: más országokban ez a “profi” politikai kultúra nem működik, nem eredményes.

– A Szemlélek elindított egy petíciót a békés közbeszédért, mert azt a gyűlöletáradatot, ami sajnos kezd általánossá válni a közbeszéd terepein, szerintünk elég nehéz lehet lelkileg feldolgozni, ráadásul nagyon romboló a hatása. Hogyan kezeli ezt a helyzetet személyesen, emberként, férjként, családapaként?
– Ismerem a kezdeményezésüket, és nagyon örülök, hogy elindult, mélységesen egyetértek vele. Azért nem kommunikáltam erről nyilvánosan, mert nem akartam politikai ányékot vetni erre a felhívásra. Akik kiálltak, csupa olyan ember, akiket én nagyon becsülök és tisztelek. Valóban sok mindent el kell az embernek viselnie. Én általában ezekkel elég jól megbirkózom, de amikor a családom bármilyen szempontból képbe került, például elkezdtek arról írni, hogy a gyerekem milyen iskolába jár, az nálam is kiverte a biztosítékot.

Tudom, hogy ebben nagyon könnyű hibáztatni az egyik oldalt, vagy a másikat, de én a saját ellenzéki közegemen is látom sokszor ezt az elképesztő gyűlöletet.

Ez megint egy negatív spirál, amelybe egymást rángatják bele a felek a különböző oldalakon. Amikor próbálok ebből kitörni, például az elődömet, akivel szemben én megvívtam a főpolgármesteri csatát, díszpolgárnak javaslom, akkor ez sokakban értetlenséget vált ki. Azért veszélyes ez a hozzáállás, mert mindkét tábor igazolva látja a maga gyűlölködését. Mindenki azt gondolja, hogy a szó átvitt értelmében “mi a békemenetben vagyunk, mi a békéért küzdünk, ők a háborús oldal”, közben mind a két oldal szinte háborús pszichózisba kerül… Nem tudom, milyen lehet elkötelezett Fidesz-szavazónak lenni, de valószínűnek tartom, hogy tényleg azt gondolják, hogy ők a békéért háborognak. Annak a fordítottját, amit az ellenzéki oldal háborgói. Éppen ezért szerintem mind a két oldalon nagyon fontos, hogy legyenek nem a háborúskodást erősítő gesztusok, és ha a két oldaltól függetlenül érkezik egy ilyen békítő szó a közéletbe, azt különösen sokra értékelem.

Beszélgetőtársak: Sáhó Eszter és Gégény István