Évtizedeken keresztül kutatta az valláshoz kapcsolódó emberi kötelékeket, gyülekezeteket és mozgalmakat, kilépett papok életét. Kevesebben ismerik nála jobban az emberek egyházhoz való viszonyát a rendszerváltás előtt és után. Az Isten Bohócainak Rendje (Ordo Joculatorum Dei – OJD) alapítójával, a magyar vallásszociológusok doyenjével, Dr. Kamarás Istvánnal beszélgettünk.
– Nyilatkoztad egyszer, hogy a II. Vatikáni Zsinat megújulása igazából még nem történt meg Magyarországon. Mi és miért nem valósult meg?
– Hát maga a szinodalitás nem valósult meg, a laikusok bevonása, a laikusok és a klerikusok közötti közeledés, valamint a megfelelő méretékű elismerése mindannak, ami a szigorúan vett szenthez képest profán. Pedig a világban és részben a világra építjük az egyházunkat, mint intézményt. Amúgy pedig a tudomány és a vallás, meg a vallás és a művészet nem állnak szemben egymással. Megszenteltségének tudomásul vételével is mindmáig késésben van a katolikus egyház. Ezt Ferenc pápa is jól érzékelte. Nem véletlen, hogy a korábbiaknál formájában és tartalmában is egészen más szinódusokat csinált. Például a most befejeződő római szinóduson nem egy hatalmas székesegyházban szónokol valaki, nem egymás mögötti padokban ülnek a lila ruhás zsinati atyák, hanem 15 fős csoportokban, kis köröket alkotva osztják meg gondolataikat, és ezekben a kis köröban a klerikus férfiak mellett ott vannak a civilek, valamint a klerikus és a laikus nők is. Ennek a zsinatnak a meghirdetése azt jelenti, hogy Ferenc pápa is úgy gondolta, hogy a II. Vatikáni Zsinat nem “szívódott fel” az egyházba, illetve sokszor meg is akadályoztatott, mondjuk Ratzinger bíboros miatt.
– Mi volt az oka, hogy úgymond nem “szívódott fel” az egyházba, nem tudott megújulni?
– Hát az, hogy az egyház megmaradt félig-meddig feudális egyháznak.
– Miért?
– Mert minden intézmény lényegénél fogva konzervatív, a legjobb intézmény is. Szükséges is, hogy valamennyire konzervatív legyen, különben káosz alakul ki a társadalomban. Csak hát ennek vannak fokozatai. Miként a világi társadalom szerveződéseinek, az egyháznak is két, egymást kiegészítő halmazállapota van: az intézmény és a mozgalon. A társadalom fennmaradásához nélkülözhetetlenek az intézmények, azok megújulásához a mozgalmak. Maga Jézus is egy megújulási mozgalom vezetője volt, afféle súrlódó próféta a korabeli zsidó egyházhoz képest, és Assisi Szent Ferenc is egy mozgalmár volt, Luther is mozgalmár volt. Ferenc pápa megpróbálja felgyorsítani az intézményes egyház megújulását, miközben teljes mértékben tisztában van azzal, hogy körülbelül fele-fele arányban állnak mellette és ellene.
– Tehát ez egy érzékeny vagy veszélyes játék?
– Annyiban veszélyes is, ha mondjuk 51 : 49 arányban megszavazzák például az alternatív cölibátust, vagy a melegek kapcsolatának a megáldását, akkor is bekövetkezhet egy majdnem akkora szakadás, mint a reformáció idején.
– Miért nem tud megújulni az egyház?
– Nem tudok olyan egyházról, ahol ne látnám a megújulás jeleit – és nem csak a keresztény egyházakra gondolok, mert a zsidókat is elég jól ismerem, és még a krisnásoknál is vannak ilyen jelek. De lassú a folyamat. Azért lassú, mert próbálják megőrizni a hatalmukat. A hatalom itt nem az ördögtől való rossz, hanem hogy hatni tudnak, de úgy képzelik, hogy akkor tudnak hatni, ha régi módon, ugyanúgy csinálják tovább. De természetesen ne legyünk naivak, azért itt a személyes hatalom is komoly szerepet játszik.
– És hogyan lehet gyorsítani a megújulást?
– Hát, a Szentlélek megtréfálhat minket, hogy lesz valami ugrásszerű megújulás, mint ahogy voltak ugrásszerű változások, reformáció meg egyebek, de mondjuk a II. Vatikáni Zsinaton is volt egy kis ugrás, aztán visszahuppant az egyház a hátsójára. Szóval most a katolikusok erre azt mondják, hogy reméljük, hogy a mostani szinóduson mégiscsak megszavaznak, vagy legalábbis melegen ajánlanak egy-két dolgot, amit kétségkívül a többség már szeretne. (szerk.: az interjú a szinódus ideje alatt készült)
– Mire voltál kíváncsi mikor a keresztény közösségeket kutattad? Mi lett a kutatásaid konklúziója?
– A hetvenes-nyolcvanas években a lelkiségi mozgalmak jelentős része illegális vagy féllegális mozgalom volt, a nagyobb, néha ezres nagyságrendű tömegrendezvényeik is jó darabig féllegálisak voltak. A nagymarosi találkozó akkor legalizálódott, amikor a püspöki kar elnöke, Lékai bíboros ott első alkalommal megjelent. És közben már a teológiában is megjelent az alulról szerveződő, közösségből felépülő egyház gondolata, és én ezt az alternatívát vizsgáltam.
– Miért volt ez izgalmas?
– Ezekben az volt az érdekes, hogy a laikusok szerepe az intézményes egyházhoz képest lényegesen nagyobb volt, hiszen a többségüknek, érthető módon, laikus vezetője volt, és az intézményes egyházhoz képest nagyobb szerepet kaptak a nők is, még a lelkiségi mozgalmak vezetésében is.
– Mi lett ezekkel a mozgalmakkal?
– Nagyon izgalmas volt, hogy mi történik a rendszerváltás után, amikor már legitim működhetnek. Hát, az történt, hogy nem nőtt meg lényegesen a Magyarországon hagyományos lelkiségi mozgalmak száma. Akár a Bulányi-féle Bokor közösségről, akár a Fokoláre mozgalomról, akár a Regnum Marianumról, akár a katolikus karizmatikus mozgalomról van szó, megmaradtak nagyjából egy-kétezres mozgalmaknak. És persze bejöttek újfajta mozgalmak is, mint a Cursillo, meg egyebek. Ezek között voltak olyanok, amelyek nem is annyira közösségként működtek, hanem afféle tanfolyamként, ahol egy bizonyos lelkiséget lehetett egyénileg “elsajátítani”. Mindenesetre lehetségessé vált egy csomó olyan dolog, ami addig lehetetlen volt – mondjuk, a cserkészet.
– És ez mit okozott?
– Ezek folyamatosan alakultak – néha elkényeztetett anyagi helyzetben –, és tulajdonképpen a potenciális lelkiségi mozgalmi tagok egy része inkább a polgári, mint a vallásosabb formákat választotta.
– És miért? Erre történt vizsgálat?
– Hát elsősorban az elvilágiasodás folyamata miatt, ami máig nagyon erősen zajlik, hogy így mondjam.
– Ahogy olvastam a kutatásod, azon gondolkoztam, hogy kin múlt a mozgalmak meggyengülése? A hívőkön vagy a vezetésen?
– Arról van szó, hogy maga az intézményes egyház és vezetése elég lassan dolgozta fel azt a – hogy is mondjam – bizalmi válságot, ami közte és a mozgalmak között volt. Például beszélgettem olyan püspökkel, akinek a plébániáján többféle lelkiségi mozgalom volt – ezeket ő mind bulányistáknak tekintette.
– Az mit jelent?
– Egyházellenesként, egyházon belüli ellenzékként kezelte őket.
– Tehát akkor nem lassan kezelte, hanem rosszul kezelte?
– Lassan kezelte, mert ugyanakkor más egyházi vezetők már a rendszerváltás előtt meg tudták különböztetni a különböző lelkiségi mozgalmak és az egyházi vezetés viszonyát.
– És nem katolikus téren? Említetted, hogy nemcsak katolikusokat, hanem más felekezeteket is vizsgáltál.
– A protestáns egyházon belül máig nincsenek ilyen mozgalmak. Egy tanítványom egy szakdolgozat keretében próbálta a református egyházon belüli úgynevezett kegyességi irányzatokat föltérképezni – ez tipikusan protestáns szóhasználat –, de ott ilyen értelemben vett mozgalmak, meg kisközösségek nem voltak. Ugye a mozgalmak már az intézményesülés első lépését megteszik azzal, hogy szokásokat alakítanak ki, hogy szabályzatokat, szocializáló iskolákat alakítanak ki.
– Azt lehet mondani, hogy a katolikus intézményrendszernek a következménye, hogy itt ki tudnak alakulni mozgalmak, mert mondjuk egy protestáns közegben ott nincs szükség erre, mert akkor alakul egy új gyülekezet.
– Igen, ez jó meglátás. Például a katolikus egyházban a mozgalmak sajátos nyelveket alakítottak ki. Volt egy közös nyelv, annak a populáris zenének a nyelve, ami megjelent a rockmisékben, a gitáros misékben.
– Szerinted lehetne rosszabb a helyzet a katolikus téren?
– Abszolúte lehetne! Ezeknek a féllegális mozgalmaknak az élménye máig jelentősen meghatározza a mai 40-60 évesek vallásosságát. A három nagyobb, úgynevezett történelmi egyházban a valódi közösségi élet máig ritkán valósul meg, és amikor igen, abban a lelkiségi mozgalmaknak kimutathatóan komoly szerepe volt. De itt hozzáteszem, hogy én egészen másfajta kutatásokat is végeztem.
– Például?
– Kutattam két évig a krisnásokat, ami azért volt nagyon érdekes, mert nem keresztény vallás, egészen más, és ezért a rendszerváltás után is meg kellett küzdeniük az idegenekkel szembeni intoleranciával, hiszen jó néhányan a krisnásokat is destruktív szektának minősítették.
– Mi volt a hasonlóság és mi a különbség abban, ahogy a kommunizmus alatt a katolikus mozgalmak működtek, illetve ahogy a rendszerváltás után egy krisnás gyülekezet létezni kezdett?
– A rendszerváltás előtt is levágatták a krisnások a hajukat, és egy tincset meghagytak, emlékeztetve, hogy a hajukkal együtt önmagukat is odaadták Krisnának (a megtestesült Visnunak), csakhogy mindezt parókával takarták el. A keresztény nemzeti ideológia szemében ők nem voltak keresztények, fesztiváljaikkal, fölvonulásaikkal mégis megnyerték a nyitottabb, liberálisabb polgárok rokonszenvét. A demokratikus értelmiség ugyanúgy melléjük állt, mint most az Iványiék mellé. A krisnások most is háromszor annyi adózó egy százalékos felajánlását kapják, mint ahány tagjuk van. És azt is meg kell említenem, hogy kutatásom eredményeinek publikálása is szerepet játszott abban, hogy a velük szembeni előítéletek csökkentek.
– A másik témakör, amit a kutatásaidban vizsgáltál, a rendszerváltás után kilépett papok, illetve a papságot elhagyók csoportja.
– Aposztatáknak titulálták őket, én viszont pályamódosítóknak neveztem őket, és nagy örömömre elég sokan, még egyházi személyek is átvették ezt a kifejezést tőlem – körülbelül 300 pályamódosító papot ismerhettem meg név szerint.
– Róluk lehet tudni valamit?
– Nagyon különböző módon alakult az életük, attól függően, hogy milyen életkorban léptek ki, és milyen püspökük volt, amikor kérték a laicizálásukat. Ismertem huszonéves és hatvanéves pályamódosítót is. Volt, aki az élete végéig nem kapta meg a püspöke támogatását, és úgy halt meg, hogy nem köthetett szentségi házasságot. És volt példa az ellenkezőjére is, például Várszegi Asztrik hónapokon belül elintézte a kilépett szerzetesek laicizálását.
– Mi lett a pályamódosítókkal?
– Az nagyon függött attól, hogy a püspöke mennyire támogatta. A kilépett papok egy része ugyanis, főleg a rendszerváltás után, számított arra, hogy ha nem is papként, de hitoktatóként, vagy valamiféle plébániai mindenesként egyházi szolgálatba léphet. Akinek nyitottabb püspöke volt, akár már a rendszerváltás előtt is teljesíthetett ilyen szolgálatot. A többiek világi civil életet kezdtek: sokan gépkocsivezetők, taxisofőrök lettek. Ez volt a legegyszerűbb, mert nem volt más szakmájuk. Aki akkor kezdett el világi szakmát tanulni, az 5-10 éves hátrányban volt a laikus kortársaihoz képest.
– Volt közös ok, ami nagyrészt megjelent mindenkinél?
– Talán az, hogy az egyre növekvő paphiány következtében egyre kevésbé szelektáltak. Nem ellenőrizték a papságra jelentkezők személyiségét, életútját, és boldog-boldogtalan lehetett pap. A cölibátusra alkalmasságot és a személyes érettséget sem vizsgálták, tehát kevésbé érett személyiségek kerültek a mély vízbe, akik nem voltak tisztában önmagukkal, nem készültek fel a cölebsz életmódra, nem készültek fel arra, hogy egy faluban ez magányos életmód, mert senki nem mer szóba állni egy pappal.
– Még valami?
– Sokan bizakodtak abban, hogy a II. Vatikáni Zsinat engedélyezi az alternatív cölibátust – néhányan, hát hogy is mondjam, bele is kezdtek az alternatív életformába. Amikor szerelmesek lettek, szépen, naivan elmentek a püspökhöz, hogy “hát, ugye, a zsinat engedélyezni fogja a papok nősülését, most akkor mindjárt kérünk is erre áldást,” vagy pedig házas papság, satöbbi. Hát nyilvánvalóan erről szó sem volt, az utóbbiról máig nincsen szó.
– És a rendszerváltás után?
– Lényegében az egyházi üldözés, mint olyan, kiesett az okok közül, de az összes többi megmaradt.
– Az Isten Bohócainak Rendjét egy könyv kedvért találtad ki, és valami hiányra tapinthatott rá, mert valóságos szervezetté vált. Nem a létrehozás okaira lennék kíváncsi, mert azt sok interjúban elmesélted már, inkább arra, hogy miért ilyen komor az egyház?
– Ez engem nagyon-nagyon régóta foglalkoztat, talán már 50-60 éve. Jézus nagyon jól érezte magát a kánai menyegzőn. Részt vett a táncban, hátba veregette a tanítványait, hülyéskedett velük. Hogy ez miért nincs így benne az evangéliumokban? Péter Berger, a neves vallásszociológus és tudásszociológus szerint azért, mert az evangéliumokat már a feltámadás hitében írták, és nem illett ezeket a dolgokat bent hagyni a feltámadt, és újból az isteni természetét felvevő Jézusról.
– Valahogy az örömhírről senkinek sem az öröm jut eszébe…
– Sokaknak sajnos nem, és ezt én botránynak tartom. Pedig nagyon sokat segíthetne Peter Berger, aki a nevetés transzcendenciájáról is írt, arról, hogy a legegyszerűbb favicc is pici, kicsi transzcendencia, mert akár egy másodpercre is, de kiragad minket a rutinból, a mindennapiságból, a monotóniából.
– Bocsánat, kicsit hadd kössem még az ebet a karóhoz. Visszatérve az eredeti kérdésre: kaptál arra választ, hogy miért nem az örömöt hangsúlyozza az egyház?
– Hát mert a Jóisten egy komoly dolog, meg Jézus egy komoly dolog. Meg kisajátították az egyházat a komoly embereknek, papoknak, főpapoknak. Az alsó papságnak már nem is kellett olyan komolynak lenni, sőt a középkorban bevezették a risus paschalist, a húsvéti nevetést, amikor húsvét vasárnap a papoknak mindenképpen meg kellett nevettetni a híveket. A népi vallásosságban ott volt a derű, az evangéliumi derű, a vezetésben voltak a komolyak. Persze ez bizonyos mértékig emberkép kérdése is, istenkép kérdése is. Jézus maga is, mint istenember, társadalmi lény is volt. Egy zsidó kultúrában szocializált társadalmi lény, aki élte a zsidók életét, és a zsidó humor már akkor is nagyon-nagyon erős volt, mert a zsidók sokkal gyakrabban kerültek kétes helyzetekbe, hogy itt is vagyok, meg ott is vagyok, babiloni fogságban is vagyok, meg szabad is vagyok, görögök által, meg a rómaiak által is elnyomva vagyok, meg szabad is vagyok. Tehát ott a kettős helyzetek humorára érzékenyek lettek. Nem véletlen, hogy később a zsidókból lettek a humoristák, a színészek, de a komoly kereszténység ettől is elhatárolta magát.
– Gyorsan végiggondolva, amit mondtál, abból az jött le, hogy a humor akkor termelődik, vagy annak a következménye, ha valaki meri vállalni a konfliktusokat, ha valaki meri vállalni az éles, súrlódós helyzeteket?
– A humor az előtör belőlünk természetesen, mert az ember, mint Isten képmása, részben transzcendens lény is, és éppen ezért nyitott, érzékeny a humorra, legfeljebb abban különbözünk, hogy milyen módon szocializálódtunk, hogy hol illik nevetni, min illik, min nem illik nevetni.
– Transzcendens dolog a humor?
– Egyértelműen az, mert a racionális monotóniából, az érdekelvű, haszonelvű mindennapiságból egy pillanatra kivált, megmutatja a dolgoknak a másik oldalát. És megmutatja azt is, hogy nem kell félni, mindent ki lehet nevetni, talán az abszolútum kivételével. Itt teológiai vitát lehetne indítani, de szerintem biztos, hogy lehet Istennel együtt nevetni, mert Isten abszolútum, és akkor minden, ami partikuláris, ami részleges, azon lehet, kellene is nevetni, mert különben bálványimádók leszünk, különben ideológiát csinálunk minden eszméből, a vallásból is.
– Mit jelent ez? Hogy mondanád ezt másképp?
– Hát valamiféle belterjes külön játékot csinálnak a papok maguknak, ami miatt rögtön nevetségessé is válnak.
– És a humor az hol termelődik? Még ezen gondolkodom most… Mi kell ahhoz, hogy humor legyen?
– Az ellentmondásmentesség dogmatizmust, kíméletlenséget, a másság elnyomását eredményezi, ezért borzasztó fontos, hogy ugyanannak a másik oldalát is meg tudjuk látni. A humor önmagából adódik, mert mindennek látjuk, vagy odaképzeljük a másik oldalát.
– De az akkor jó, ha elfojtjuk, ugye?
– Ez adódik néha. De az ember, mint Isten képmása, transzcendenciára nyitott lény. Le lehet szoktatni arról, hogy ez nem illik, ez meg most nem illik, meg a templomban nem illik. De hát ezt kiirtani nem lehet. Akiből kiirtják, az szellemileg nyomorék lesz.
Major Péter
