„Kicsit Jézus, kicsit Júdás, kicsit Pilátus, de leginkább Péter” – Háy János a Passiójáról

Húsvétkor jelenik meg a Poket zsebkönyvek sorozatban – Beteljesedés alcímmel – Háy János Passiója. A jézusi szenvedéstörténet kortárs feldolgozását május 3-án mutatják be az Újpesti Rendezvénytérben. Az íróval Mihályi Anikó beszélgetetett, ezen a linken pedig a szerző jóvoltából hosszabb részletet teszünk közzé a műből.

 – December elején olvastam a Telextárcákban írásodat Istenes vers címmel. Az elején arról ironizálsz, miért is ír az ember istenes verset: időskorban félelemből, „vagy megszeretjük Jézust, ezt az áldott jó lényt, aki mégiscsak meghozta a szeretetet a világba”, vagy „amikor rákosak vagyunk, és minden szalmaszálba belekapaszkodunk,” de lehet írni fiatalon, amikor másnaposak vagyunk, vagy amikor bűnbocsánatért könyörgünk Istenhez. Az általad felsorolt okok közül melyik inspirált most, vagy mi más miatt írtad meg a Passiót?

– Valójában egyik sem. Például nem vagyok rákos, vagy legalábbis nem tudok róla. Talán az, hogy nem vagyok fiatal, benne van a dologban. Hogy mertem olyan témához nyúlni, ami a világ legnagyobb elbeszélései közé tartozik. Hogy mertem hozzászólni. Én amúgy ilyen illedelmes fickó vagyok; amíg a többiek okosabbak és többet tudnak, addig csak hallgatok és tanulok. Nekem ez az alap, és furcsa, hogy olyan lett a világ, hogy lehet kérkedni azzal, hogy bunkó vagy. Én a tudásalapú élet híve vagyok. Aztán volt egy olyan is – hogy privát dolgot mondjak –, hogy a legkisebb gyerekem épp tavaly lett elsőáldozó. Volt bennem egy hála, hogy ahhoz a közösséghez tartozik, ami valójában már Jézus előtt is létezett, hiszen a szentmise bizonyos mozzanatai, úgy hiszem, visszavezetnek egészen Babilonig, például amikor a pap feltartott kézzel imádkozik.

Amúgy az egyetemesség nekem nagyon fontos gondolat. Hogy lényegileg egyek vagyunk.

Úgy nőttem fel, hogy senkit nem érdekelt a születésnap, csak a névnap, mert ezzel kapcsolódtunk a mindenséghez. A születésnap olyan magánügyi játszma. A születésnap halandó. A szüleim és a nagyszüleim mélyebben kapcsolódtak Istenen keresztül a mindenséghez, mint ahhoz, hogy magyarok.

– A Passiódban játszol a magyar irodalom szöveghagyományával, ahogyan a 2023-as Háy-kódexedben is tetted. József Attila, Arany János, Illyés Gyula sorai elevenednek meg, az Ómagyar Mária-siralom gyönyörű átköltését olvassuk, és mindehhez alapul szolgál az evangéliumokból jól ismert passió. A mű nyelvezete ugyanakkor nagyon is mai, gyakran a szleng is bekúszik a szövegbe. A régi és az új egymásba játszására a szöveg időtlenítésén túl miért volt szükséged?

– Hát, ha erre lehetne így válaszolni, hogy szükségem volt, meg időtlenség volt a cél, akkor nagyon egyszerű lenne ez az írás dolog. Csak meg kéne határozni a célokat, és akkor ott lenne mögötte a megvalósítás módja. Akkor nem is írnék, csak vagyonokért eladnám a programot, amit aztán az AI készségesen alkalmazna. Szóval nem tudom. A Háy-kódex konkrét céllal született. Szerettem volna régi szövegeket újrabeszélni, és persze kíváncsi voltam magamra, hogy képes vagyok-e érvényesen megszólalni a régi társaim által felvetett gondolatok mentén. Itt le kellett porolni a szövegeket, a gondolatokat. A Passió nem ilyen. Bár régi szöveg, soha nem porosodott meg. Az Evangéliumok életben vannak, nem szorulnak sürgősségi betegellátásra, és én követtem is az általuk felajánlott utat.

Egyébként a Károli-Biblia mellett, amit én mindig használok és olvasok, nagyon hasznos volt a Hit Gyülekezete kiadása, remek fordítások, tele fontos jegyzetekkel.

Amúgy önkéntelen, amikor egy régi szöveghez nyúlsz, benne van a régiség a kezedben, és persze nem hazudtolhatod meg magad, te nem vagy régi. Olyan, mint öreg nénikkel vagy bácsikkal beszélni. Tudod, hogy mit értenek, de azért mondasz olyanokat, amik a te életed természetes részei.

– A Passió szereplői felfoghatók típusfigurákként is: Júdás az áruló, Kajafás a hatalmát féltő vallási vezető, Pilátus a gyenge ember, Jézus az ártatlan áldozat. A történet nemcsak történelmi alakokat mutat be, hanem egyetemes emberi magatartásokat, sorsokat és erkölcsi dilemmákat is. Felfoghatjuk közéleti megszólalásként is a művedet?

– Az evangéliumokban típusfigurák vannak. Attól lesznek élők, hogy megtalálod bennük a valósághoz való kötést. És ettől már el is vesztik, vagy inkább másodlagossá válik bennük a típusosság. Emberek lesznek, akiknek látod az indítékait, a céljait, az erényeit és a gyengéit. Amúgy mindent lehet közéletiként is értelmezni.

Valószínű, ha valami érdekeset olvasol vagy látsz, akkor sokfajta értelmezési irány keveri ki számodra az élményt. És ebben épp úgy benne van a közéletiség, mint az aktuális élethelyzeted, a tudásod, az ízlésed.

Izgalmas, hogy ilyen sok minden egybejátszása képes sok embert a befogadás során közösséggé tenni. Bár bennem mindig mocorog olyan felvetés is, hogy azért nagy költő Petőfi, azért nagy mű a nagy mű, mert örökösen beszélünk róla, vagy azért beszélünk róla, mert nagy mű. Az ízlésítéletek valójában nem objektívek. Jelentős művek felejtődnek el egy időre, és jelentéktelenek diadalmaskodnak egy időre. De amúgy a közéletiséget, mondjuk úgy, a publicisztikus olvasatot gondolom a legfelületesebb értelmezésnek. Ez nem az életünk fontos része, bár függünk tőle, de a sorsodról valójában máshol döntenek. Ezt mindenki tudja, legkésőbb akkor, amikor sorsdöntő pillanat előtt áll.

– Az aktuálpolitikától elhatárolod magad, de a szövegedben Jézus szavaiban – „Jaj nektek, akik a népben ébresztitek a vágyat, hogy tárgyakat akarjanak, és ne atyámat!” és „ Jaj képmutatók, mert csak a hatalmat akarjátok!” – kritikát hallhatunk ki a hatalmon lévőkkel szemben…

– Nem pusztán a hatalmon lévőkkel szemben, hanem azzal a világrenddel szemben, ami most meghatározza az életünket. A vágykeltő termékgyártók rémuralmát éljük, minden aszerint van összerakva, ahogy ők akarják. A családi életünk és a szórakozásunk, az étkezési szokásaink és a ruházkodásunk. Minden termék. Ha nem teszünk eleget az akaratuknak, akkor mi vagyunk a vesztesek, a bénák és a boldogtalanok. És ezzel a vágykeltéssel el tudják érni, hogy az aktuális társadalom rabszolgái legyünk. Hogy mindent beáldozzunk a megszerzés öröméért, hogy semmit ne tekintsünk értéknek, ami csak úgy magától van.

Egyébként ezért kezdődik az én passióm azzal a jelenettel, hogy Jézus kivágja a templomból a kufárokat. Ez nagyon fontos kapcsolódási pont a mával.

De amúgy hiába áll vesztésre az érzelem és a szellem, hiába nem jönnek és hiába értékelődnek le az anyag ellenségei, végül az anyag fog veszteni. Mert bár fölül az áru, alul a szellem árja, hogy újra megidézzem Petőfit. Ugyanakkor most élünk és most akarunk örülni annak, hogy élünk. Ki vagyunk szolgáltatva annak, ami körülvesz bennünket. De ez nem jelenti azt, hogy bele kéne nyugodnunk, hogy el kéne fogadnunk, hogy csak ez az egy lehetséges út van.

– Kajafás szavai pedig egészen konkrétan értelmezhetők a mai helyzetre is: „Zsidók és Róma békében él, elégedett gazdag, s szegény. Mi lesz, ha Róma ellen fellép, a Jézus által fellázított nép. Őrizni kell a templomot, s a törvényt, nehogy elsöpörjön bennünket a birodalmi önkény. Vesszen inkább egy mindenkiért, mint elvesszen mindenki egyért. Nekünk a béke a legfőbb cél!” Szerinted a mindenkori ember feláldozható a hatalom oltárán? Illetve: a béke lehet éppen porhintés, a politikai játszmák burkolt megnevezése?

– A hatalom bárkit feláldoz, sajnos nemcsak megátalkodottságból, hanem amiatt is, mert nem látja, mi felé kéne vinni a rábízott embereket. Jóindulatból is lehet helytelen utakra hajtani az alattvalóidat. Én nem tudom elképzelni, hogy embereket áldozzak fel, de el tudom képzelni, hogy az ember tud önfeláldozó lenni, méghozzá a belső erkölcsi minősége miatt. Nem vagyunk olyanok, mint Freud gondolta, hogy csak a törvények miatt nem leszünk gazemberek. Ha nem is úgy, mint Kantban, de mindenkiben van erkölcsi törvény. Hiába magyarázzuk a gazemberségünket, hogy közpénzt loptunk például, hogy visszaéltünk a pozíciónkkal, hogy leszarjuk a gyerekeinket, az anyukánkat, belül működik a lelkiismeret. Földrengéskor magunk alá tesszük a gyerekünket, hogy minket öljenek meg a romok, neki maradjon az élet.

A Legyek ura felvetése nem igaz, mert számtalan valós helyzetben a szerencsétlenül járt hajótöröttek inkább kooperatívak voltak.

A Legyek ura a szerző gonoszságát tükrözi, és nem általában az emberi gonoszságot. Talán, ha a központi hatalom kevesebb, és több az önrendelkezés, nagyobb eséllyel haladunk olyan irányba, ami mindenkinek jó. Egy biztos, hogy csak azok a közösségek képesek felvirágozni, ahol a vezetés tudja, hogy teljes társadalomban kell gondolkodni, és ennek a gondolkodásnak része, hogy legyen mindenkire szabott érvényes oktatás, rendes egészségügy, mobilitás a társadalom rétegei között, ezáltal legyenek kihívói a mindenkori hatalmasságoknak. A béke kérdése pedig alapvető. Mindenki békét akar. Én háborúviselt szülők és nagyszülők gyereke vagyok, nálunk alapmondás volt, hogy bármi lehet – a bármi alatt a kommunistákat értették amúgy, meg a horthysta úri réteget –, csak háború ne legyen. A politika ezt a félelmünket használja, de a politika valójában a hatalom megszerzéséről és megtartásáról szól. Nekünk, civileknek annyi jutott, hogy próbáljuk kiharcolni, hogy beleszólhassunk az életünk és a közösségünk életének az alakulásába. Lenyűgöz, hogy olyan sokan hisznek a szabad akaratban – én sajnos csak limitáltan, de mégis igaznak vélem Viktor Frankl gondolatát, hogy a legnehezebb helyzetben is szabadok vagyunk a helyzetünk megítélésében. Ez az alapja mindenfajta változásnak, hogy felismerjem a lehető legteljesebb módon a valóságot.

– A műved ismétlődő kérdésköre az ember és sorsának viszonya. Pilátust Mária Magdolna mintha felmentené: „persze, őt is sodorta maga előtt a sorsa, tette azt, ami a történet szerint volt a dolga.” Júdás is ezt érzékelteti az árulás pillanatában: „Mindenki csak az lehet, akinek lennie kell. Én vagyok, Júdás, én vagyok az árulás. A történet nem történhetne nélkülem.” Péter is ehhez hasonlóan beszél: „És nekem az volt rendelve, hogy háromszor leszek áruló, ( …  ) Úristen, milyen vagyok, milyen gyenge ember, és még sírnom is kell!” Eleve elrendelésként is, de az emberi gyengeség megértéseként is, az együttérzés gesztusaként is értelmezhetjük ezeket a sorokat. Te hogyan vélekedsz erről?

– Számomra ebben a legfontosabb az, hogy egyetlen ember sem felesleges a sorsunk történetében. Valamit hozzátett az életünkhöz. Fontos, hogy a rosszak is hozzátesznek. Amúgy meg jó megérteni, ki mit miért tesz. Ahogy Kosztolányi írja ebben a vicces kétsorosban, hogy csodálkozol a kokainistán, el kéne gondolkodni az okain is tán. De ez nem azt jelenti, hogy az elfogadás feltétel nélküli. A szemét az szemét marad, még akkor is, ha tudjuk, „mást nem tehet”. Ezt is tudnunk kell a miérteken és a megértésen túl. Meg azt is, hogy mindannyian tele vagyunk hibákkal, és ez nem bűn, ez a valóság, a hibásság. Az ember nem egy győztes lény, csak egy élőlény, s mint olyan, legfőbb jellegzetessége az esendőség. Nem az Úrban vagyunk egyek, hanem az esendőségben.

Ezért szeretjük annyira Pétert, mert mi is épp úgy elárultuk volna az Urat, mint ő. A tökéletesség életellenes.

Nem tudsz rajta fogást találni, ezért rettegsz tőle. A tökéletes nem olyan, mint te. A tökéletesség kitalált viselkedés.

– Számomra a legmegrendítőbb Jézus áldozatvállalásának a műbeli ábrázolása, ahogyan magát és mindnyájunkat megszólítja a „de nem te döntesz, mit kell vinned”, és a „Cipelned kell! Cipelned kell!” refrénben, majd az „Isten ki hagyja, hogy ez legyen a kisfia sorsa” sorokban. A műben felsejlő Jézus-kép mennyire a te személyes megélésed?

– Azért tudunk benne lenni ebben a hitben, mert Jézus nem olyan, mint például Buddha, akit mélységesen becsülök, de ő mégis kívül tud maradni a közösségen, a közösség mindennapjain. Őhozzá felzárkózni lehet, de ő nem olyan, mint Jézus, aki sokszor a testvérkénk, a kisöcsénk, sőt a kishúgunk is, némikor a nagybátyánk, az apukánk, és végső soron olyan, mint mi. A Jézus-történet emberi történet. A cipelni kell a magunk sorsát emberi alapérzés, és minden, ami vele történt, olyan, hogy megtaláljuk a magunk életében is. Voltak és lesznek kamaszlányok, akik József Attilába és Jézusba szerelmesek. Mert lehet. A vele való foglalkozás, a róla való olvasás, gondolkodás olyan volt, mintha régi családi képeket vettem volna elő, amelyeken felismerem az apukámat, és nem tudom, kik azok, akik körülötte vannak, de ők is az apukám ismerősei, barátai, ezért érdekelnek.

Ebben a Passióban nagyon is benne vagyok én. Ahogyan Flaubert Bovaryné, Tolsztoj Anna Karenina, úgy vagyok én egy kicsit ennek a Passiónak a hőse is.

Kicsit Jézus, kicsit Júdás, kicsit Pilátus, de leginkább Péter. Amikor írtam, folyamatosan az volt a fejemben, hogy miben tudnék jobb lenni, mert a jézusi felvetésben ez is benne van, és az a radikalizmus, hogy a dolgok megoldása nem más, mint a másik szeretése. Ez a felvetés, ami az agresszió ellen szól, a mai napig megőrizte radikalizmusát. Hogy ne szemétséggel növeld magadban a tesztoszteront. A nyolcmilliárd lakos léte a Földön ma már nem elképzelhető enélkül a paradigma nélkül. Csak az együttműködés tartja életben a világot.

– A népről mint tömegről az ókortól Petőfin és Madáchon át napjainkig sokszor mondták már el, mennyire manipulálható. Nálad is így látjuk ezt, ugyanakkor Jézus mintha felmentést adna: „Ne büntesd őket atyám, nem tudják, mit cselekszenek, csak azt teszik, amit tenniük kell, részei ők is a történetnek, apró szereplői a megváltásnak, a gonoszság nekik jutott és nem másnak.” Te is ilyen árnyaltan gondolkozol a népről?

– Nem tudom, hogy árnyaltság vagy nem, de valóban azt gondolom, hogy mind a sokmilliárdan részesei vagyunk a történésnek, és senkire nem gondolhatsz úgy, mint kidobandó szemétre, resztlire, felesleges lényre. Azt hiszem, a jó és a jobb társadalom csak úgy valósulhat meg, ha mindenkivel számolunk. Ugyanakkor nem gondolom, hogy a felvilágosodás korából eredő pragmatikus gondolkodás az egyedüli megoldás. Az anyagi jólét fontos, de csak dobbantó ahhoz, hogy jobb lelki minőségen is éljük meg az életünket.

A szegénység, amiben például a gyerekkorom zajlott, nem volt boldogtalan, mert szerettek a szüleim, és általában helyem volt abban a vidéki közösségben, amiben éltem.

Persze rossz volt fűtetlen szobában aludni és mínuszokban kimenni pisilni az udvarra. De mégsem ez maradt meg, hanem az a bensőségesség, ahogy az emberek egymással voltak. Ha régebben lett volna az, amiről írok, nem akkor, amikor én már éltem, még népdalokat is írtak volna, talán írtak is. A nép irányítóinak az a dolguk, hogy segítsenek azoknak eligazodni a világban, akik a helyzetük miatt maguktól nem tudnak. Egy barátom mondta, egy jóakaratú és igyekvő vidéki szegényember: ha neki mondták volna, vagy valaki a hóna alá nyúlt volna, nem küszködne most anyagi gondokkal. De ki nyúlna egy koszos cigánygyerek hóna alá? Életútmodelleket kéne felmutatni, amit nem kötelező választani, de választhatók, és ehhez meg kell teremteni az anyagi és az oktatási lehetőséget. Én nem akarok egymillió koldus mellett bőségben élni, hogy egyszerűen válaszoljak a kérdésedre.

– A  tipikus viselkedések mellett nagyon élveztem azokat az egyedi árnyalatokat, amelyeket megteremtesz a Passióban. Különleges Pilátus feleségének szerepeltetése, aki Jézus mellett áll, és ártatlannak gondolja őt. Rá akarja venni Pilátust, hogy engedje szabadon Jézust, ám amikor ellenkező döntést hoz, ironikusan jegyzi meg: „Még nincs is tizenkét óra, s te már beírtad a nevedet a krédóba.” Lényegében a kettőjük játszmája is hatalmi harc. Miért fontos neked a férfi mögött álló nő megfestése?

– Kicsit árnyalnám ezt úgy, hogy nem nő és férfi, hanem párkapcsolat. Igen, rettenetesen fontos, hogy ki a társad az életben. Hogy ki mit hozott ebbe a kapcsolatba, és itt nem anyagiakat értek, hanem tudást, érdeklődést és érzelmi sokszínűséget. Pilátus feleségét típusnak vélem, aki követelőzik, és soha nem tudja a jóban támogatni a társát. A jó felé való lépés nem lehet kényszer, hogy a feleséged azt mondja, hogy ez nem bűnös, hát ne ítéld el. Ez a döntés csak belső meggyőződésből fakadhat. Az ember nem tud más lenni, mint önmaga, és nem is kell másnak lennie. De a maga lehetőségei szerint azért jó, ha a legjobb formáját futja. Ugyanakkor Pilátus esetében ott az a sok-sok dilemma, amit végig kell gondolnia, mint ahogy mindahányan ilyen dilemmák sorozatán megyünk át.

Pilátus nagyon mai figura. Nem tudja eldönteni, hogy kinek kell megfelelni: a zsidó vezetőknek, a feleségemnek, a saját erkölcsi hitemnek, a munkahelyemnek, a szomszédomnak, a rokonoknak, a főnökömnek.

Ráadásul a feleség mégiscsak azért feleség, mert én vagyok ebben a provinciában a főnök. Fog-e akkor szeretni, ha a császár elcsap, és nem leszek, csak egy nagy büdös senki? Jó társat találni amúgy nem könnyű. Az egész úgy néz ki, hogy mindenki hoz egy batyut, amiből lesz a közös batyu. Már akkor érdemes gyanakodni, ha a másik batyujában nincs semmi, vagy túl sok a rossz. De persze a szerelem túllendít az egészen. Egészen a válásig. De legalább a Krédóba bekerülsz, hogy valaha hittem egyben, mármint egy társban.

– Az első kérdéshez visszakanyarodva: a telextárcás Istenes versben versszakonként bemutatod a művet, majd így fejezed be: „Ez az utolsó versszak lesz, ami te vagy: az ember.” A Passiót olvasva az volt az érzésem, mintha ezt az utolsó versszakot írtad volna meg Jézusról, az emberről…

– Hú, ez a legnehezebb kérdés, mert persze Jézus ember volt, de mégsem emberként nézünk rá, hanem olyanra, aki beteljesítette az isteni akaratot, lehetőséget biztosított az ember számára, hogy megszabaduljon az alapbűntől, attól, hogy kiszakadt az állatvilágból és felfogta a végességét. Lehetőség arra, hogy visszairatkozzunk a mindenségbe, az egyértelműségbe, az egészbe. Emiatt lett a Passió alcíme a Beteljesülés. Mint író nem tudok másról írni, mint az emberről. A Jézussal való foglalkozás nem teológiai ügy volt számomra, hanem emberi. Magamat és az életemet akartam jobban megérteni. Azért írtam, hogy mások is elinduljanak ezen az úton, a megértés és a megismerés útján. Jézus története segít abban, hogy jobban megértsük magunkat, Jézus a sorsával megtámogatja a gondot, ami benne van az életünkben. A gondot, ami a legfontosabb fogalom; ha csak nyelvileg figyelünk rá, rögvest látjuk, hogy belőle van a gondoskodás és a gondolkodás. Csak a gonddal együtt tudunk örülni annak, hogy élünk. És alapvetően örülni akarunk.

Háy János jóvoltából ezen a linken hosszabb részletet teszünk közzé a műből.