Lehetséges kiegyensúlyozott, függőségektől mentes viszonyt kialakítani egyházi és világi hatalmak között? – ezt a kérdést járta körül az Aeternum csatorna legutóbbi adásában.
Hodász András vendégeként Ungváry Krisztián történész történelmi távlatba helyezte, Fabiny Tamás evangélikus püspök pedig személyes megélésein keresztül mutatta be az egyház és az állam kapcsolatában rejlő lehetőségeket és buktatókat.
Ungváry Krisztián történész
„Az ortodox egyházak sokkal jobban tudtak első látásra úgymond nemzeti egyházak lenni, hiszen a mindenkori politikai vezetést kiszolgálták, de egyben ez egy probléma is ezeknél az egyházaknál, és nem véletlen, hogy a tőlük való elfordulás is bekövetkezik azokban a rezsimekben, ahol
diktatúrával nem lehet a trón és az oltár szövetségét fenntartani.
(…) Formailag a magyar katolikus egyházat Rómából irányítják (…), de tartalmilag, ha azt nézzük, hogy mely üzenetek közvetítését halljuk – mondjuk Kiss-Rigó László püspök úrtól, csak egy példa –, akkor nagyon sokszor a Karmelita kolostor üzeneteit lehet olvasni, és nem feltétlen azt, amit a Vatikánból a mindenkori első számú egyházi vezető mond. Legalábbis én érzek disszonanciát a különböző üzenetek között. Nagy téma, hogy mennyiben és hogyan tud egy egyházi vezető napi politikai kérdésekben állást foglalni, szükséges-e (…), de a távolságtartás mértéke az Magyarországon nagyjából akkora, mint Moszkvában. (…) De ez ennek a katolikus egyháznak – már csak középtávon is – egy elképesztő hitelességi problémáját veti fel, amit látunk a népszámlálási adatokban is.”
„Ahogyan az Európai Unió rendszeresen Magyarországgal szemben elvárásokat támaszt, és amikor ezek nem teljesülnek, akkor nem adja oda a pénzt, ugyanúgy
Rómának is bizonyos társadalompolitikai elvárásokat kéne támasztania
a kis báránykáival szemben, akik itt nem Krisztus igéjét hirdetik, hanem a hatalomét. Ez borzasztó bonyolult ügy, nem is vagyok egyházi szakértő, én csak mint egyszerű magyar állampolgár, és magamat hívő embernek tartó valaki, gondolom azt, hogy nem ártana, ha ilyen szempontból visszarángatnák ezt a társaságot az ortodox Moszkvából inkább a nyugati Rómába, ahova egyébként is tartozniuk kellene.”
„A nacionalizmus mit jelent? Azt, hogy az én nemzetem érdekei azok valahol fontosabbak és feljebbvalóak, mint a másiké. (…) Érthetőnek érthető, hogy egy kisebb közösség magát fontosabbnak tartja, mint egy nagyobb, de szerintem a Szentírásban nem ez áll. (…) Az az ötlet, hogy az emberek egyenlőek, és Krisztus mindenkinek a szemében megjelenik, ez mégiscsak ennek az egyháznak egyik elég fontos üzenete, és ebből adódóan az egymás mellett élést is jobban elő tudja segíteni egy ilyen konstrució, mint egy ortodox, ahol az az üzenet, hogy tanuld meg azt a nyelvet, ami az állam nyelve, és felejtsd el a másikat. Ezért lehet mondjuk az „ördög nyelvének” nevezni Moldvában a magyart.”
„Ez a rendszer nemcsak saját magát, hanem saját ellenzékét is strukturálja,
sőt megteremti az orosz modell megfelelő kiadásaként. Ahogy Oroszországban is az ellenzéki pártok döntő többsége Putyin ellenőrzése alatt van, úgy van ez itt Magyarországon, tehát mindaddig, amíg Gyurcsány Ferenc, mint az ellenzék fő ereje, felléptethető, addig nem okoz különösebb hitelességi problémát, hogy egyébként az emberek emiatt az egyházból kiábrándulnak, mert nem fognak odamenni a ‘Ferihez’ sem.”
„A jógaoktatótól kezdve midenféle ember versenyezhet azért, hogy hogyan éljük le az életünket. (…) Ez az egyház tartalmi hitelvesztésével jár. (…) Azok az összességében négyezer éves gondolatok – 2000 plusz az Ószövetség –, azért az mégiscsak izgalmas, tartalmas olvasmányt tudnak jelenteni, ami nem egyenértékű azzal, amit most bármelyik önjelölt népbolondító leír.”
„Ez a típusú összefonódás ebben a mértékben feltehetően csak Lengyelországban van, de ott az egész politikai helyzet nagyon más, hiszen ott a katolicizmus sokkal inkább államvallás, mint nálunk, mert Magyarország a reformáció óta egy olyan ország, ahol azért más vallások képviselői is viszonylag jelentős számban jelen vannak. De a lengyel példát leszámítva
ez, ami van, sehol nincs, illetve csak az ortodox országokban,
mert azok az egyházak pontosan így működnek.”
Fabiny Tamás evangélikus püspök
„Volt egy öreg lelkész elődöm, aki mondta, hogy a 11. parancsolat az, hogy ‘nur nicht fragen’, vagyis ‘csak meg ne kérdezd’, mert ha megkérdezed az Állami Egyházügyi Hivatalt, vagy a főnöködet, hogy szabad-e ifjúsági táborozást csinálni, akkor azt fogja mondani, hogy nem szabad, de ha nem kérdezed és csinálod, akkor igen. Szerintem körülbelül ebben a 11. parancsolatban össze lehet foglalni az akkori, már lanyhadó szocializmus egyházpolitikáját.”
„Vannak dokumentumok, és
2005 óta működik az egyházunkban ez a tényfeltáró bizottság,
amelyik nagyon tudatosan levéltári, tehát állambiztonsági iratokat dolgoz fel (…) Talán a magyarországi egyházak közül egyedüliként vagy legerősebben szántuk el magunkat, hogy ezt a tényfeltáró bizottságot működtetjük. Ez azt jelenti, hogy történész, teológus, tehát lelkigondozó, levéltáros és más szakmabeliek, egy 5-6 fős bizottság, plusz a szakértők, hozzájut az aktákhoz, és azokat szisztematikusan feldolgozzák.”
“A mai fiatalok számára is rendkívül tanulságos mindez a felgyülemlett adat- és ismeretmennyiség, hiszen ma lehet, hogy
másfajta kísértések vannak.
Ma nem az Egyházügyi Hivatal vagy a Belügyminisztérium III./III. osztálya akar együttműködni, hanem összekacsintva egy vállalkozó, és ugyanúgy a korrumpálódásnak a kísértését kínálja fel, és ugyanúgy a tisztesség vagy a becstelenség alternatívája között választhat az ember.“
“Bizonyos fokig én is
érintett vagyok.
Édesapám is halála előtt letette ezt a terhet, hogy bizonyos együttműködésre őt is kényszerítették, rávették, és Istennek adok hálát azért, hogy ő úgy tudott meghalni, hogy ezt elmondta, leírta, és én is megkönnyebbültem, mert látom, hogy nem tett olyat, amivel emberek sorsa derékba tört volna, ugyanakkor tudom, hogy milyen megalázó volt neki egy telefonhívás után azzal az xy-nal, leülni egy presszóban és beszámolni arról, hogy mi volt egy külföldi konferencián.”
“Meg kell ismernünk a múltunkat, hogy abban a történelmi félt-múltban hogyan élt az egyház,
milyen kompromisszumokat kötöttek, mikor teljesítettek túl, mert azt is látjuk, hogy voltak, akik önként és dalolva, karriervágyból, vagy úgymond hazafias alapon, tényleg komolyan is gondolták, hogy ezzel jó szolgálatot tesznek. Másokat megfélemlítettek magánéleti zűrök miatt, alkoholizmus, gyorshajtás, szexuális kapcsolat és egyéb, tehát megzsarolták őket. Ezeket azért ismernünk kell, hogy hol lehet valakit zsarolhatóvá tenni, mert ez rendszertől független, tehát később is megtörténhet, hogy valakit zsarolnak. Ebből jó, hogy ha okulunk. És ez nemcsak politikai természetű, hanem egyéb kísértések, gazdasági és egyéb korrupció kísértései megvannak azóta is.”
“A rendszerváltás környékén óriási tőkénk volt. Vannak ezek a közvélemény-kutatások, adatok, hogy melyik hivatással kapcsolatban milyen bizalmi index van. A lelkészi hivatás talán az első három között volt – most meg a béka feneke alatt van. (…) Sokan azt gondolják, hogy az egyházak nem váltották be a hozzájuk fűzött reményeket, túlságosan kompromittálódtak, a hatalomhoz dörgölőztek, nem elég hitelesek.”
“Egy társadalmi összefogás, együttműködés az mindenki javára lehet,
hogy a különböző civil szervezetek, pártok, egyházak, kormány, szakszervezetek, ezek együttműködnek. A problémát abban látom, amikor függőségi viszonyba kerül egyik a másiktól, és nyilván nem az egyházaktól függ a kormány, hanem fordítva.”
“Bármilyen szépen is hangzik, hogy a hívek tartsák fenn az egyházat, ez álom.
Ez szép lenne, szép álom, de körülbelül olyan, mintha azt mondanánk, hogy operabarátok tartsák fent az Állami Operaházat. Persze, egy közösséget fenn lehet tartani, de templomokat, kórházakat, múzeumokat, ezeket természetesen – és én is ezt mondom, aki azt hiszem, elég reálisan próbálom látni a helyzetet, hogy ez – állami támogatás nélkül nem megy. A gond ott van, hogyha ez egyfajta patrónus–kliens rendszerré válik, mondván, hogy én adom a pénz, és ezért elvárom, hogy akkor te légy szíves, így viselkedjél, vagy így nyilatkozzál.”
“Nincs tiszta egyházfinanszírozás.
Nem tudjuk pontosan, hogy mivel számolhatunk. (…) Most őszintén szólva a kutya sem figyel arra, hogy mi van a [állami] költségvetésben, mert az egyedi támogatásokból lehet igazából sokat elérni. Ha azt mondja valaki, hogy szeretne egy templomot építeni, (…) akkor arra lehet célzottan támogatást kérni, de ha ez úgy megy, hogy nincs előkészítve, csak ilyen hűségjutalomként adnak, akkor azon nincsen áldás.”
“Luther számára nagyon fontos volt a kereszt teológiája, a theologia crucis, és ő mindig szembeszállt a dicsőség teológiájával, a theologia gloriae-val. (…) A kereszt teológiája azt jelenti, hogy az egyház tud szenvedni. A krisztusi utat járja, ami nem a napfényes út feltétlenül, hanem lehet, hogy árnyékos, girbegurba, göcsörtös, küzdelmes út, de valószínűleg a hitelesebb út. A másik, a dicsőség teológiája, amikor napfényre kerül az ember, napfürdőzhet, sikereket ér el, és mindig a támogatott oldalon van – az nem biztos, hogy a hiteles jézusi út.”
“Nem jó, hogyha a pap politizál direktben és a politikus prédikál,
és mind a kettőre látunk bőségesen jelet. (…) Boldog vagyok, ha magánemberként egy politikus elmegy a templomba, de ezt ne tegye ki a kirakatba, és ez tényleg legyen az ő legszemélyesebb ügye, és ne akarjon ebből hasznot húzni. Veszélyesnek érzem, hogyha itt egyfajta szerepcsere van, hogyha a nemzet szakralizálódik, és erre mondjuk Oroszországtól kezde sok-sok példát láthatunk, a szent háborúig menően, amikor egy nemzet vagy a nemzethez tartozó jelenségek szakrális magasságokba kerülnek. De az is kísértés, hogyha az egyház nacionalizálódik, tehát hogyha az egyházban a nemzetiségi kérdés és a nációnak, akár a magyarságnak a gondolata kerül a krisztusi gondolat elé. Becsületes, derék magyarnak tartom magam, és az is maradok mindhalálig, ugyanakkor előbb vagyok keresztyén, mint magyar – lehet, hogy van, ahol fordított sorrendben beszélnek erről. (…)
Nem szabad a magyarságot – minden nemzeti tudatnak a megbecsülésével – a kereszténység elé helyezni.”
“Elveszítjük azt az univerzalitását a kereszténységnek, ami éppen Jézussal megkezdődött, amikor azt mondta a missziói parancsban, hogy ‘tegyetek tanítvánnyá minden népet’, és ez a minden nép a pogányokra is vonatkozott. Jézus tehát szándéka szerint kilépett abból a nemzeti keretből, amit a zsidóság jelentett számára. Pál apostol meg még inkább, a népek apostola, a pogányok apostola lett.(…) A kereszténységnek ez az univerzális jellege ma is meg kell hogy legyen, és nemcsak ebben az összefüggésben, hogy nemzeti, hogy magyar vagy román vagy szláv vagy bármi, hanem politikai hovatartozás tekintetében, életkor tekintetében, bármiféle életforma tekintetében nem mondhatja azt a kereszténység, hogy én csak ennek a csoportnak vagyok az apostola, az én üzenetem csak őhozzájuk szól, a többiek nem tartoznak ide, hanem ennek az univerzalizmusnak a jegyében befogadónak kell lennie a kereszténységnek. Hogyha már a nemzeti kérdésnél elbukunk, akkor más kérdéseket illetően is el fogunk bukni, és nem töltjük be a jézusi hivatásunkat.”
