A Magyar Orvosi Kamara (MOK) néhány hónapja leköszönt elnökével az állami és a magánegészségügy szétszakadásának veszélyéről, az ápolók hiányzó megbecsüléséről és további fontos tennivalókról beszélgettünk.
– Hogy érzed magad nyugdíjasként?
– Köszönöm szépen, jól vagyok! Külön köszönöm a kollégáimnak, hogy szakmai életpályám szép lezárásaként négy évig vezethettem a Magyar Orvosi Kamarát. Egy külső és belső életében egyaránt eljelentéktelenedett szervezetet vettem át, amit sikerült feltenni a térképre, A-ból B pontba eljuttatni.
– Egy Újratervezés nevű csoporttal vállaltátok a Kamara megújítását. Mennyire sikerült a kitűzött terveket megvalósítani?
– Az Újratervezés csoport nem csupán a Kamarát akarta megújítani, de az orvoslást és egyáltalán az orvoslás etikáját is. Magyarul a hálapénzmentes, tisztességes, szakmai alapon való gyógyításért küzdött a csapat. Ez jogszabályi szinten és általánosságban sikerült is. Ám nem születtek meg azok a kiegészítő jogszabályok, amelyek a feketepiacot legális piaccal pótolják, ezért van „visszaszivárgás” is a rendszerben. De elértük, hogy bűncselekmény lett a hálapénz – és nemcsak kapni, hanem adni is az. Az Újratervezés csoportban egyébként értelmes, okos, tiszta tekintetű fiatal orvosok akartak valami jót, és én úgy tekintettem magamra, mint aki segíti őket, kvázi edzősködik mellettük. Megosztottam velük az egészségpolitikai tudásomat, terepismeretemet, mindeközben jókat beszélgettünk – örömteli érzés volt köztük lenni. Amikor közelegtek a kamarai választások, maguk a fiatalok ismerték fel, hogy az orvostársadalom mégiscsak egy hagyományosan tekintélytisztelő közeg, ezért olyan vezető kell a Kamara élére, akit ismernek. Így vállaltam, hogy indulok az elnökségért, de ebből az is következik, hogy nem Kincses Gyula jelentkezett elnöknek, hanem egy csapat indult. Tehát már a kamarai elnökségem előtt is létezett egy közösség, amelyik együtt dolgozott. Eredetileg én segítettem a csapatot, és nem a csapat engem, de kellett egy arc, mert egy csapat nem lehet elnök.
– Immár nem vagy a MOK elnöke, és úgy tudom, saját döntésed volt, hogy nem indulsz újra. Nem bántad meg, hogy továbbadtad a stafétát?
– Azt gondolom, jól döntöttem, hogy nem csinálom tovább. Eljutottunk valameddig, és abszolút nyugodt vagyok, mert a szervezet nagyon jó kezekbe került. Nem utódok vannak, hanem azok vezetik most a Kamarát, akik előtte indították az Újratervezést. Ráadásul 1991 óta nem vagyok gyakorló orvos – ahhoz a változáshoz, hogy a Kamara felnőjön, az egészségpolitika érdemi szereplője legyen, valószínűleg kellett az én tudásom és ismertségem, de hogy ez a szervezet valóban kamaraként működjön, a kollégák érdekeit megfelelően képviselje, jobb, ha orvosként praktizáló fiatalok vezetik.
– Nem telt eseménytelenül az elnökséged időszaka. Ránk szakadt egy világjárvány, aztán történt egy jelentősebb kormányzati struktúraváltás, a Belügyminisztérium alá átkerült az egészségügy, s végig aktív tárgyalások zajlottak az állami döntéshozókkal. Mennyire voltak ezek kemény meccsek?
– A meccsek, a tárgyalások konstruktívan zajlottak, viszont ami a meccseken kívül történt, az kemény volt. Amikor például Orbán Viktorral egyeztettünk, egy többórás megbeszélésen kulturáltan megállapodtunk abban, hogy ha az orvosok lemondanak a hálapénzről, akkor ő elfogadja az általunk javasolt bértáblát. Ez egy szombati napon történt, és nagyjából ez volt az egyetlen szakmai tárgyalás közöttünk, a bérről sem Káslerrel, sem Pintérrel nem tárgyaltunk. Arról, hogy hétfőn bekerül a Parlament elé az egészségügyi szolgálati jogviszonyról szóló törvény, egy árva szó sem hangzott el a Karmelitában. Ugyanígy Pintér Sándor miniszterrel és Takács Péter államtitkárral is konstruktívak voltak a megbeszéléseink, csak aztán a történések nem feltétlenül abba az irányba mentek, mint ami ezeken a tárgyalásokon elhangzott.
– A bértábla kapcsán ugye annyi elmondható, hogy javult a Magyarországon dolgozó orvosok bérezése, ez viszont nem feltétlenül igaz az ápolókra és egyéb szakdolgozókra.
– Így van. Az orvosok alapbére a magyar bérstruktúrában valóban kiemelt megbecsülést fejez ki. Az új orvosi bértábla kapcsán abból indultunk ki, hogy ha egy magyar orvos idehaza megkeresi az osztrák bér 60 százalékát, akkor talán már nem éri meg neki külföldre menni. Ilyen számokkal mentünk el 2020 januárjában a tárgyalásra, hogy valami kiindulási alap legyen. De ezt már nem tárgyaltuk meg, mert jött a covid. Tehát nem egy alaposan kitárgyalt bérkoncepcióról beszélünk – a Kamara mostani elnöksége aligha ugyanezt a bértáblát tenné le az asztalra. Például nem túl motiváló, hogy egy szakrendelőben dolgozó 70 éves kolléga – akinek ugyanúgy nagyon fontos a munkája – lényegesen többet keres, mint egy 45-50 éves osztályvezető főorvos. Ez nem teljes rendezés, hanem az alap megteremtése. Fontos lépés, amit követnie kell további korrekciós lépéseknek. A kérdés másik felét érintően az Orvosi Kamara általam vezetett elnöksége alapvető szemléletváltást hozott abban, hogy
nem orvosközpontú, hanem csapatmunkára épülő gyógyításra van szükség.
Meggyőződésünk, hogy a diplomás ápolók, a szakdolgozók nélkül mi, orvosok életképtelenek vagyunk. A jó orvos csapatban gondolkodik. Egy felkészült műtősnő, aneszteziológus, intenzív terápiás ápoló kincset ér: képezni és megbecsülni kell őket. Ez a mai napig nem történt meg. A kormányzat azt gondolhatta, hogy „meg kell venni” az orvosokat, és akkor az egészségügy rendben is van.
– A Magyar Orvosi Kamara jogosult az egészségügyi szakdolgozók képviseletére?
– Hivatalosan ez nem feladata a MOK-nak, hiszen nekik saját kamarájuk van, de aki visszanézi a nyilatkozatainkat, láthatja, hogy szinte minden megszólalásunkban őket is képviseltük. Amikor az öt pontból álló követelésünket megfogalmaztuk, abban is kitértünk rájuk, kiálltunk a szakdolgozói béremelés fontossága mellett – a végeredmény az lett, hogy elvették tőlünk a kötelező tagságot. Ennyire komolyan vettük, hogy mi csapatban gyógyítunk, mert munkatársak nélkül nem tudunk eredményesek lenni.
– Kétségkívül észrevehetőbbé vált a közbeszédben, hogy az Orvosi Kamara létezik, ügyeket képvisel – az említett béremelés az egyik fontos eredmény, amit elértetek.
– Remélem nem hangzik nagyképűen, de ennél többről van szó. Nem csupán jobb minőségű érdekvédelmi szervezet lettünk, hanem egy hiteles hang. Kormányzati körök és sajtó szerint csak az és csak úgy helyes, ahogy ők teszik, és ennél olcsóbban sehol, és minden a legjobb – az ellenzék szerint viszont minden rossz, minden csalás, és semmi nem jó irány. A Kamara eközben szakmai alapon kimondta a rosszról, hogy tűrhetetlen, ami jó volt, azt meg elfogadtuk, támogattuk. Az, hogy politikamentes szakmai hangot képviseltünk, jelentősen növelte a Kamara ismertségét és elismertségét. Ez különösen a covid-időszakban volt fontos. Persze engem megpróbáltak összegyurcsányozni…
– Miközben senki nem akart összeantallozni.
– Igen. De egyszerűen nem adtunk okot arra, hogy ez rám tapadjon. Egy kamarának nem dolga, hogy pártpolitizáljon, másrészt öngyilkosság is lett volna, hiszen a 40 ezer fős tagságunk nagyjából leképezi a magyar társadalmat. Ha a kamarának valamilyen politikai attitűdje lett volna, akkor a tagság egy részét nem képviseltük volna.
– Beszéljünk a felhasználói oldalról: rólam és sorstársaimról, akik nem a hírekből, hanem személyes tapasztalat alapján érzékeljük, milyen állapotban van a magyar egészségügy. Várólisták itt, minősíthetetlen mellékhelyiségek ott, aki hétvégén szülne, utazzon át egy távolabbi városba, van, ahol egy egyszerű ultrahangos vizsgálatra is fél évet kell várni. Milyen állapotban van 2024 tavaszán a magyar egészségügy?
– Összességében, az ország általános teljesítményét, gazdasági helyzetét tekintve
a magyar egészségügy teljesítménye, az ellátás minősége még mindig inkább jó, mint rossz.
Kevésbé kap reflektorfényt, ahol minden rendben van, inkább csak a problémákról beszélünk. Az egészségügy egyes szereplői, az orvosok, a nővérek teszik a dolgukat, csak az egész, mint rendszer, egyre inkább diszfunkcionális. Ami nagyon nincs rendben, és rendszerszinten rombol, az a köz- és a magánellátás viszonya: a magánellátás rendkívül erős elszívóhatást gyakorol a közösségi egészségügyre, rontva annak teljesítményét. A 2010-es évek első felében a fő probléma az orvosok külföldre vándorlása volt. Ez a folyamat ugyan nem szűnt meg, de lelassult, normalizálódott. A magánellátásba való elvándorlás viszont felgyorsult. Az orvosok és a páciensek egyaránt távolodnak a közellátástól, és ez innentől ördögi kör: ha kevesebb orvos van a közellátásban, hosszabb lesz a várólista, ezért még több beteg megy magánba, ott nő a kereslet, tehát akkor a kínálat is nőni fog, azaz még több orvos és ápoló megy át oda.
– Ilyenkor merül fel a kérdés, hogy akkor miért is fizetem én a tb-t, ha úgyis a magánellátásban van esélyem meggyógyulni.
– Igen, de azért tisztázzuk: a társadalombiztosítási járulékot nem magadnak fizeted, hanem a gyerekednek, a nagymamádnak, a hajléktalannak. A tb a szolidaritásról szól: nem azért fizetsz, hogy neked jó legyen. Persze azért is, de nem ez az alapcélja a járulékfizetésnek, hanem a társadalmi szolidaritás megalapozása. Ne feledjük: ha valakit elüt egy autó, jellemzően nem a magánellátás foglalkozik vele, ahogy a daganatos betegek jelentős részét is a közellátás gondozza, és főleg: a kötelező társadalombiztosítás fizeti. Az a fő baj, hogy nincs két egészségügyre elegendő orvosunk és szakdolgozónk – egyre sem nagyon. A kisebb és gyorsabb beavatkozások kapcsán előnybe kerül a magánszektor, de ha igazán beteg vagy, akkor általában nem a magánrendelőbe kell menni.
– Pár napja jelent meg egy elemző írásod, amiben részletesebben kifejted a gondolataidat a magyar egészségügy kettészakadásáról. Számomra a legfájdalmasabb ottani felvetésed, hogy a közellátás szegényellátássá romlik.
– Aki látta a Vészhelyzet című tévésorozatot, emlékezhet, hogy Amerikában is létezik szegényellátás: ülnek egymás hegyén-hátán a betegek, és majd a rezidens foglalkozik velük, tapasztalt orvos nem néz rájuk, csak ha nagy a baj. Akinek ez nem tetszik, menjen a magánba. Ez a tendencia hazánkban is megjelent, ám vidéken nincs még ekkora kettészakadás, mert kisebb a fizetőképes kereslet, nem épült ki annyira a magánellátás, mint a fővárosban és környékén. 2001-ben írtam egy könyvet, a köz- és a magánellátás együttéléséről, felvetve a dilemmát: ha én fizetem a járulékot, akkor ne csak valamilyen állami szerv, egészségbiztosító legyen a szolgáltatásvásárló, hanem hadd használjam én is a befizetett összeget úgy, ahogy én jónak látom. Ennek persze finomítani kell a részleteit, változatait, akár korlátozni a lakossági önrész mértékét. De most az van, hogy vagy ingyen várok, várok és majd egyszer kapok valamilyen szolgáltatást, vagy ha nem akarok annyit várni, akkor még egyszer kifizetem ugyanannak a szolgáltatásnak a díját, piaci áron. Ez szerintem nem korrekt alku, valamit változtatni kell. Ha van is magánbiztosításom, az duplikáló biztosítás, mert ugyanazt veszem rajta, ami a tb-járulékomért is járna. Egyesíthetnénk például a köz- és a magánforrásokat, hogy ne legyen akkora a lakossági teher. Ráadásul, miután itthon nem gyógyulhatok legálisan annál az orvosnál, akinél szeretnék, nekem és az orvosomnak is el kell mennünk magánellátásba. Ezekre a problémákra fókuszál az említett írásom. Nem állítom, hogy tudom a tuti megoldást, de abban teljesen biztos vagyok, hogy végre élénk társadalmi párbeszédet kellene folytatnunk erről a témáról, amint az eutanáziáról is. Ha van párbeszéd, akkor abból létrejöhet valós társadalmi igény – és a kormánypárt úgy működik, hogy ha azt mérik, hogy a lakosságnak valami szimpatikus, azt sokan szeretnék, akkor akár még meg is csinálhatják.
– Elkezdtünk kitekinteni a jövő egészségügye felé. Közismert felvetés, hogy önálló minisztérium nélkül, pláne a Belügyminisztérium alá, egy sokadik fiókba beszuszakolva aligha lehet érdemi fejlődést remélni.
– Néhány kollégám talán nem fog szeretni azért, amit mondok, de szerintem ma nem ezen múlik az egészségügy fejlődése. Persze hogy ez érzelmi kérdés, és üzenetértéke is van, és az sem mindegy, hogy a kormányülésen ül-e valaki, aki csak az egészségügyért felelős, ráadásul ért is hozzá. Jó lenne! A mostani kormányban érdekérvényesítő személyre van szükség, nem feltétlenül szakemberre. Ha Pintér Sándort meg lehet győzni valamiről, ő sokkal nagyobb eséllyel tudja átvinni az akaratát a Miniszterelnökön, mint egy párfüggetlen szakminiszter. De egy kicsit ellent is mondok magamnak: ha nincs jelen a kormányülésen az egészségügyi területért felelős személy, akkor sok esetben a felvetésig sem jut el egy fontos téma, mert Pintér Sándor előre eldönti, hogy az adott ügyet szóba fogja hozni vagy sem. Az ideális állapot kétségkívül az lenne, ha létezne egy egészségügyi kormányszerv – akár minisztérium –, amit közigazgatási államtitkár vezet. Ez a szerv az egészségügy szakmai ügyeit intézné kormányoktól függetlenül, a jogszabályok előkészítésétől a fejlesztési tervekig mindent, ami egy minisztérium dolga. Nekem szimpatikus az EU működése: az aktuális „minisztertől”, a biztosoktól függetlenül vannak szakminisztériumok (főigazgatóságok). Ebben a modellben a miniszter adja ki a politikai megrendelést, viszi a kormány vagy a parlament elé a minisztérium munkájának termékeit, de maga a minisztérium nem politikai termék, és nem kell kormányváltásonként újjászervezni. Nem kellene mindig elölről kezdeni mindent, hanem lenne egy koherens és konzekvens szakmai fejlődés. Összességében fontosabbnak gondolom egy egészségügyi döntés előkészítésének szakmai megalapozottságát, mint azt, hogy van-e minisztérium, ki a miniszter. Sajnos olyan rendszerben élünk, hogy ha nincs politikai ereje a tárca képviselőjének, akkor kevés az, hogy milyen a szakmai tudása. És ráadásul már egészségügyi szakmai háttérintézmény sincs.
– A magam részéről szeretnék hinni abban, hogy nem csupán az erő, hanem az erkölcs is számít a politika világában. Vagyis ha valami jó, pozitív lépés, azt ne kelljen kierőszakolni – de ez legyen az én naivitásom. A kamarai elnökséged fő tanulsága az lehet, hogy az orvostársadalom, az egészségügyi dolgozók, de a gyógyulni vágyók számára is egyetlen út vezet előre: ha fáj valami, ha változást szeretnénk, akkor össze kell kapaszkodni, és határozottan fel kell emelni a szavunkat.
– Abszolút így van, a magyar egészségügy kapcsán az Orvosi Kamara ennek kívánt a hangja lenni. Ha valamiben eredménytelenek voltunk, az az, hogy nem tudtuk eléggé magunk mellé állítani a betegeket. A siker érdekében a legjobb lenne velük közösen fellépni, de a betegszervezetek töredezettsége miatt nem is igazán volt kivel összefogni. Maradt tehát feladat bőven: a szakmai szabályokat is fontos továbbfejleszteni, a hatékonyabb gyógyítást előmozdítani, például megnézni, hogy a kollégák külföldről hazahozott tudását miként lehet standardizáltan a magyar egészségügybe implementálni. Vagyis hogyan lehet azt elérni, hogy nagyjából ugyanazt a tudást alkalmazzák Zalaegerszegen és Nyíregyházán, ugyanazt a gyógyulási eredményt érjük el országosan. Ebben a Kamarának már most is van elképzelése. Elindultunk az úton, és hiszem, hogy a mostani vezetés eredményes lesz e téren.
– Te pedig, ahogy a beszélgetésünk elején szóba került, elindultál a nyugdíjas élet felé. Mivel tervezel foglalkozni a jövőben?
– Nem kerültem messzire a szakpolitikától, sőt, úgy érzem, most szabadabb lettem, hiszen a Kamara elnökeként orvosi érdekeket kellett elsődlegesen képviselnem, és mindig ügyelni kellett arra, hogy a véleményem ne üssön vissza a szakmára. Most már bármilyen egészségpolitikai szempontot érinthetek, és csak önmagamért vagyok felelős. Miután az elnöki ciklusom véget ért, három hónapig tudatosan csendben maradtam. Nem akartam dominálni a közbeszédet, ez az új elnökség feladata. Azzal kezdtem az új, szabadabb időszakomat, hogy leadtam a Portfóliónak az említett írást, ami jelzi, hogy továbbra is itt vagyok, kész vagyok nyilvánosan, hangosan gondolkodni. De aktív tagja maradtam a Magyar Tudományos Akadémia egészségért felelős elnöki bizottságának is, ami egy magas rangú szakmai grémium. Óraadóként tanítok a Debreceni Egyetemen, ami nagyon fontos számomra lelkileg is, mert a fiatalok elé nem lehet rutinból kiállni, azt mindig komolyan kell venni. A szakmától tehát nem távolodtam el, de a művészetek világa ugyanúgy kiemelten fontos szerepet tölt be az életemben. A kamarai időszakban ez a terület hátrébb szorult, ám most újabb fotókiállításra készülök. Nem unatkozom – másként, de aktívan haladok tovább.
