„Egy kormánynak sincs monopoljoga a kereszténységre”

Interjú Ódor Lajossal, Szlovákia korábbi kormányfőjével, aki azt is elmondta a Szemléleknek, mihez kezdene, ha Magyarországon élne.

– Sokszínű életrajza alapján Ön olyan író, aki politikai háttér nélkül lett kormányfő, leginkább viszont közgazdász, a szlovák euró bevezetésének egyik atyja. Ha saját magát mutatná be, mit mondana, kicsoda most, 2024 tavaszán Ódor Lajos?
– Azt hittem, könnyebb kérdéssel kezdünk. Fél lábbal valóban beléptem a politika világába, de azért még mindig sok olyan dologgal foglalkozom, ami inkább a gazdasági szakterülethez köthető. Elfogadom, hogy sem a kormányzati szerepvállalásom, sem a közelgő európai uniós választások miatt nem lehet kizárólag szakmailag tekinteni rám. Alighanem a politikus-közgazdász megjelölés illik rám, vagy a közgazdász-politikus, lehet választani.

– Leginkább civil politikusnak tűnik, hiszen nem pártember, nem olyasvalaki, aki a közéletben építette fel magát: a Szlovák Nemzeti Bank alelnökeként kapott felkérést a kormányfői poszt átmeneti betöltésére 2023 tavaszán. Fura ezt így kimondani, hogy civil miniszterelnök – fából vaskarikának tűnik. Ön hogyan élte meg azt a néhány hónapot, amikor magyar származású nem pártemberként vezette a szlovák kormányt?
– Találó a fából vaskarika hasonlat. Ha egy parlamentben nincs meg a kormányzáshoz szükséges politikai erő, erre is gondol az alkotmány. Átveszi a kezdeményezést a köztársasági elnök, ő felkérhet egy szakértői kormányt, aminek persze vannak előnyei és hátrányai is. Az előny abból fakad, hogy egy ilyen kormányon belül nincsenek nagy viták. Szlovákiában rendre koalíciós tárgyalások határozták meg, milyen irányba induljon el az ország. Egy szakértői kormány viszont nyugodtan működhet úgy, mint egy cég. Mindenki tudja, mi a dolga, a politikának nincs akkora ráhatása a kormányzásra. Vannak azért jelentős korlátok is: a parlament nem nagyon támogat egy ilyen vezetést, a politikusok nem szeretik a szakmai kormány szót, mert hát akkor az emberek is látják, hogy másként is lehet csinálni a dolgokat. Amikor a köztársasági elnök asszonnyal egyeztettem, azt mondtam, hogy három hónapnál kevesebbre nem érdemes egy szakértői kormányt felállítani, de nagyjából öt-nyolc hónapig tarthat egy ilyen időszak, mert például egy jelentősebb költségvetést nehéz lenne megalkotni parlamenti támogatottság nélkül.

– Úgy hallottam, hogy még a szlovák emberek sokaságának szimpátiáját is elnyerte az a pár hónap, amíg Ön vezette az országukat. Mit üzen ez annak ismeretében, hogy azóta újra megválasztották Robert Ficót kormányfőnek, holott vele együtt egyik miniszterének is súlyos tettek kötődnek a nevéhez? Külföldről nézve mind a szlovák, mind a magyar néplélek nehezen érthető – nálunk például a sokadik elsöprő győzelmet arató Orbán Viktorról aligha állítható, hogy a magyarok többsége számára szimpatikus lenne, amit és ahogyan tesz a kormánya.
– Minket is meglepett, hogy a szakértői kormányunk támogatottsága viszonylag magas volt, számomra a saját támogatottságom külön meglepetést okozott: a felmérések alapján

úgy kerültem a három legkedveltebb szlovákiai politikus közé, hogy nem voltam soha igazi politikus.

Ez azt mutatta, hogy az embereknek nagyon hiányzott már egy kis nyugalom, tárgyilagosság, nem akarták az állandó közéleti veszekedést hallgatni. Hozzá kell tenni, hogy most a szlovákiai lakosság 35-40 százalékáról beszélünk. Vagyis igen, van az általam képviselt közéleti tevékenységre igény a társadalomban, de ez még mindig nem a többség. Ezért is térhetett vissza aztán Robert Fico. Sokaktól hallottam, milyen jó lenne, ha a szakértői kormány nem néhány hónapig, hanem négy évig maradna, de mondtam, hogy ez demokrácián belül lehetetlen, és én demokrata vagyok. Ezért is indulok most az európai uniós választáson, hogy kiderüljön, van-e valós választói igény egy ilyen civil politikusra, és ha van, akkor a következő szlovák parlamenti választásokon esetleg nagyobb szerepet is vállalnék. De a világ nagyon polarizált, az emberek többsége itt, Szlovákiában is könnyen hisz az álhíreknek, a propagandának, miközben sokan szeretnék, ha nem szakadna ketté az ország. Látjuk, hogy mit csinál a mostani kormány: nem tartják be az ígéreteiket, csak a saját dolgaikkal és a saját fizetésükkel foglalkoznak, büntetlenséget intéznek a barátaiknak, fellépnek a civil szervezetek és a médiumok ellen. De hát Önök ezt jobban ismerik, mert ez zajlik bő egy évtizede Magyarországon. Azt is lehet mondani, hogy

valamilyen módon a magyar modell inspirálja Robert Ficót,

hiszen korábbi miniszterelnöki ideje alatt azért nem törekedett arra, hogy mindent maga alá gyűrjön, most viszont ezzel kezdte az egész kormányzást.

– Miközben sok millió magyar ember nyilvánvalóan nem szereti azt a közeget, ami a Nemzeti Együttműködés Rendszerét jellemzi, Orbán Viktor politikai közössége sorra hozza a kétharmadokat, amire nem alaptalanul mondhatja az adott politikai vezetés, hogy ‘de hát az emberek ezt akarják’. Valami különös tehetetlenség, rendszerszintű probléma lehet a háttérben, ami Robert Fico és a szlovák választópolgárok kapcsán is felmerül. Ön mit gondol erről?
– Elég sokat gondolkodtunk mi is azon, hogy mi ennek az oka, és mindig abból próbáltunk kiindulni, hogy mi kell egy jó demokráciához.

– Kikre utal a többes számmal?
– Elsősorban a szakmai kormányom tagjaira. Amikor kormányon voltunk, akkor is érzékeltük az említett jelenséget, amiről sokat beszélgettünk szociológusokkal, de baráti körben is. Sok oka lehet ennek, de mindig abból indulok ki, hogy

a demokráciához nagyon jó középrétegre van szükség.

És az a probléma ezzel, hogy az elmúlt 30 évben nem foglalkoztunk eleget azzal, hogy ez az „átlagszavazó” jó iskolákba járjon, erkölcsi szinten is képes legyen átlátni a dolgokat. Amióta Szlovákia önálló ország, jóformán egyik kormány sem tett túl sokat azért, hogy megreformálja az oktatásügyet, így elveszítettük ezt a középréteget, a művelt szavazót, és valahogy visszamentünk abba az időbe, amikor még Magyarország és Szlovákia is többnyire agrár közösség volt. Szociológusok szerint nem alakult ki az a civil, urbánus társadalom, ami például Csehországot jellemzi. Szlovákia és Magyarország népe egyaránt valahogy arra szeret támaszkodni, hogy majd a földesúr megmondja, mi legyen, megoldja a gondjainkat. Még a politikai döntéshozás világában is ezt tapasztaltam. Amikor például megkérdeztem a szakemberek véleményét a minisztériumokban, akkor gyakran azt mondták, hogy hát ön mondja meg, miniszterelnök úr. Erre mondtam, hogy én nem akarom az ön véleményét befolyásolni, amire megint az lett a felelet: ön mondja meg, hogy mit csináljunk. Tehát valahogy ez a feudális beállítottság ott van bennünk. Nem tudtuk átlépni ezt a múltat, és azért sem, amire utaltam, mert az oktatásba nem tudtunk eleget befektetni. Amikor középrétegről beszélek, annak értékei között ott szerepel a műveltség. Amikor nemrég késztettünk közvélemény-kutatást, ahol azt kérdeztük az emberektől, mik a számukra fontos értékek, a műveltség nem volt benne az első húszban.

– Ha változást szeretnénk, mi a teendő?
– Egy ilyen országban először

a választókat kell meggyőzni, mennyire fontos, hogy a gyerekek műveltek legyenek.

Nekem ez azért furcsa, mert bár falun nőttem fel, amikor a kukoricát kapáltuk, a nagyapám mindig azt mondta délutánonként, hogy na, most már mész haza, tanulsz, mert nem akarom, hogy a földet túrjad 20 év múlva. Valahogy abban a generációban még benne volt, hogy fontos a műveltség, voltak olyan példaképek, mint a pap, a jegyző, a tanár. Ma meg bárki elmondhatja a véleményét, és a közösségi médián keresztül olyan vélemények is nagy teret kaphatnak, amelyek tiszta butaságok, nem alapulnak semmilyen adatokon, semmilyen ráció nincs bennük.

– Öntől idézek: „a sikeres társadalomnak szüksége van művelt emberekre, észszerű szabályokra és minőségi intézményekre”. Ilyen szempontból – az előbbi gondolatot továbbfűzve – hol áll most Magyarország és Szlovákia?
– Nem túl jó a helyzet. A ’90-es években még mi, magyarok voltunk az egyik fő ellenség Szlovákiában. Az a típusú politizálás, hogy nevezzük meg, kitől kell félni, ki a hibás a rossz dolgokért, ez szerintem mind a két országban nagyon működik, de azért annyira nem tud eldurvulni a helyzet Szlovákiában, mint Magyarországon. Itt nem volt annyira kemény sorosozás, meg teljesen alaptalan vádak, félelemkeltés. Egykor a fasiszta politikusok ilyen témákon keresztül jutottak be a parlamentbe. Viszont a legutóbbi, néhány hónapja zajlott parlamenti választásokon, ha nem írtuk volna oda, hogy ki mondta ezt meg azt, sokan azt hitték volna, hogy a fasiszták. De nem – ez most a mainstream Szlovákiában. Már Robert Fico is sorosozik, oroszpárti, sorolja, ki a hibás mindenért.

Ami korábban szélsőséges volt, az most a mindennapi politika itt,

és ez rendkívül veszélyes az ország jövője szempontjából, mert nincs diskurzus, nem beszélgetünk a témákról, hanem mindjárt az elején el van mondva, hogy ki a hibás. Valahogy már nem is szeretünk annyira gondolkodni, és ha le is ülünk sörözni este a barátokkal, inkább másról beszélünk, nehogy ellenséges atmoszféra keletkezzen.

– Szeretnék hinni abban, hogy az emberek igenis szívesen gondolkodnának különböző dolgokon, ha kapnának valami támpontot, hogy mondjuk miért rossz félelemben élni, vagy miért jó akár vitázni is egymással. Magyarország például sokszínű közösség, történelmi adottságok miatt sokféle ember otthona. Az, hogy évtizedes távlatban szinte csak egyféle gondolat érvényesül a vezetésben, szerintem akkor is rossz, ha az a gondolat akár nekem szimpatikus lenne. Mi ketten most itt egyetértünk abban, hogy gondolkodni jó, akár egyet nem érteni is jó, de hogyan lesz ebből érdemi pozitív változás?
– Látok egy jelentős különbséget Magyarország és Szlovákia között.

Nem jó az a demokrácia, amely állóvízzé válik.

Külsőleg demokráciának látszik, de ha sok év óta nem változik benne semmi, akkor kezd megbüdösödni. Akkor jó a demokrácia, ha változnak a kormányok, ha változatos a társadalmi párbeszéd is. Nálunk, Szlovákiában ez eddig megvolt, ahogy Lengyelországban és Csehországban is váltják egymást a kormányok. Ilyen az egészséges demokrácia. Ebből kifolyólag még nem érzek olyan mértékű apátiát a szlovákoknál, mint Önöknél. Voltam az utóbbi pár hónapban sokszor Magyarországon, és mindig azt éreztem, mintha rezignáltak lennének az emberek: hiába beszélgetnek egymással, de igazából nem hisznek abban, hogy lehet változás. Míg itt, Szlovákiában az emberek kimennek az utcára, ha nem értenek valamivel egyet. Nálunk ez a civil társadalom még létezik, és sokakban él a remény Szlovákiában arra, hogy a Fico-kormány nem tudja úgy bebetonozni magát, mint az Orbán-kormány Magyarországon. Amikor beszélgetni járok Önöknél – néha nem is közéletről, hanem könyvek alapján sokféle témáról –, mindig azt kérdezik, hogy de mit csinálhatnánk. Én meg ugyanazt mondom: nem lesz mindenkiből miniszterelnök, miniszter, de lokális szinten, a saját közösségeinkben rengeteg dolgot el tudunk érni. Tehát legyünk aktívak, szervezzünk beszélgetéseket, tisztítsuk meg a környéket… Így lehet fenntartani a demokráciát, ha azok az emberek, akik másképp gondolkoznak, mint az adott kormány, aktívak, láthatóak, és próbálnak valamit változtatni az országban. Persze, hiába csináljuk ezeket a dolgokat, ha erről senki nem tud, mert a média a kormány hatalma alatt van. Szerencsére itt, Szlovákiában még nem az a helyzet, mint Magyarországon.

– Lehet ez egyfajta intő jel a szlovák társadalom számára, nehogy elmagyarosodjon a szlovák kormány?
– Amikor miniszterelnökként Brüsszelben jártam, ott hallottam egy számomra új kifejezést: azt kérdezték tőlem, nem félek-e az orbanizációtól. Tehát

nem elmagyarosodás, hanem orbanizáció az, amiről beszélünk.

Abban biztos voltam, hogy ha Fico nyer, akkor ő is elindul majd azon az úton, hogy maga alá tudja gyűrni az összes független intézetet, de meglepett, hogy erre egy új szót találtak ki külföldön.

– De mit gondolnak erről a dilemmáról a szlovákok?
– Nem ez a fő közéleti téma, de elég sok politológus, szociológus is arról beszél, hogy ha könyvet írt volna Orbán Viktor arról, hogy mit kell tenni az abszolút hatalom megszerzéséhez, Robert Fico mintha pontosan ezt hajtaná végre. Ilyen szempontból sok emberben van félelem, de azért rengeteg olyan ember él Szlovákiában is, akinek tetszik ez a politikai stílus.

– Talán merész egy másik ország volt kormányfőjétől ilyet kérdezni, de ha Ön most Magyarországon élne, mivel foglalkozna, mihez kezdene?
– Megpróbálok abból a szemszögből válaszolni, hogy milyen gondolatok voltak bennem az elmúlt hónapokban. Nemrég még azt terveztem, hogy a szakmai kormány vezetése után visszatérek megint a gazdasági vonalra, de aztán láttam, mennyire agresszív módon indította a tevékenységét az új szlovák kormány – elkezdte lebontani a független intézeteket, büntetlenséget próbált a barátoknak intézni a büntető törvénykönyv módosításával, az emberek meg mentek ki az utcára. Azon gondolkoztam, hogy ezek az emberek most nem ülnek a tévé előtt, hanem tényleg kijönnek az utcára… Én meg maradjak otthon, maradjak ki ebből a küzdelemből? Úgy is fogalmazhatnék, hogy engem Robert Fico hívott vissza a politikába. Mindig úgy gondoltam, hogy

érdemes harcolni azért, amiben hiszünk, és érdemes harcolni azokért az értékekért, amelyeket tisztelünk.

Nem biztos, hogy mindig győzünk, az sem biztos, hogy valaha győzünk, de kritikus helyzetekben nem szabad elbújni, erről szól a demokrácia. Ennek alapján valószínűleg Magyarországon élve is aktívan próbálnám ugyanazokat az értékeket ugyanolyan stílusban képviselni, felmutatni az embereknek, hogy így is lehet gondolkodni, és harcolni azért, hogy minél többen gondolkodjanak hasonló módon. Ez aztán vagy sikerül, vagy nem.

– Van egy számomra különösen érdekes aspektusa a magyar kormányzati kommunikációnak, miszerint a mi országunk a kereszténység őrzője, védelmezője, utolsó mentsvár az elvallástalanodó emberiség számára. Ehhez képest az aktuális népszámlálási eredmények alapján a magyar társadalom 43,8 százaléka vallja magát kereszténynek, a szlovákoknál – akik a magyar kormány szerint a háborúpárti „mások” tömbjébe tartoznak – ugyanez a mutató 68,5 százalék. Hogy hangzik ez a keresztényvédő politizálás az Ön számára?
– Eléggé furcsán, főleg azért, mert ha esetleg Magyarországot valaki megtámadná, akkor valószínűleg nem azt mondaná a magyar kormány, hogy tessék, itt jelöljünk ki egy területet Magyarországból, amit odaadunk azoknak, akik megtámadtak, és akkor majd béke lesz. Tehát az említett békepártiságot nagyon nem értem, de ez az oroszpártiság a mostani szlovák kormánynál is megjelent már. Persze lehet béke úgy, hogy föladunk mindent, de akkor nem is kell hadsereg. Meg miért harcoljunk, hiszen ezzel csak a háború időszakát hosszabbítjuk meg… Ez ál-békepártiság. A kérdés másik része mindig is érdekes volt számomra, mivel Magyarország nem a legnagyobb keresztény állam Európában – a hívők szempontjából semmiképp –, de mindig nagyon színes volt a világnézeti paletta az országon belül. Nem is tudom elképzelni, hogy bármely országnak monopoljoga volna a kereszténységre. Volt egy ember, aki rendelkezett ilyen monopóliummal – róla írták a Biblia második részét.

Egy kormánynak sincs monopoljoga a kereszténységre, főleg akkor, ha az álkereszténység.

Ahogy a valódi politika helyét átvette sokfelé a látszatpolitika, elég sokszor érzem azt nálunk is, meg Magyarországon is, hogy amikor valakik a kereszténységre hivatkoznak a médiában, mintha nem valódi keresztény értékekről beszélnének. Református családból származom, így számomra mindig fontosabb volt, hogy mik azok az erkölcsi értékek, amelyeket a keresztényeknek kéne képviselniük, mint az, hogy találjunk egy újabb ellenséget. Szerintem nem lehet beskatulyázni egy kormányprogramba a kereszténységet, mert az sokkal nagyobb dolog, mint a politika.

– Hogyan lehetne megtalálni, aktivizálni egy társadalomban – akár Szlovákiában, akár Magyarországon – az Önhöz hasonló embereket?
– Ha erre tudnám a választ, most egész másként nézne ki Szlovákia. Az jut eszembe a kérdés kapcsán, hogy sokan felvetették nekem, nem érzem-e úgy, hogy bemocskoltam magam a politikával. Milyen butaság ez! Azt akartam megmutatni, hogy gyertek többen a politika világába, mert

lehet ezt úgy is csinálni, hogy nem másokat ócsárolunk, nem kell a tevékenységünket hazugságra építeni.

A szakértői kormányom tagjai megmutatták, hogy lehet másként is egy országot vezetni. Sajnos maga a szó, hogy politikus, annyira negatívan hangzik a társadalomban, hogy ezen kéne először is változtatni. De egy fecske nehezen csinál nyarat. A magam részéről, ha tényleg megmaradok valamilyen szinten a politika világában, arra fogok törekedni, hogy minél több ilyen embert vonzzunk a közéletbe, így adjuk vissza az értelmét annak a szónak, hogy politikus.

– Egy szlovákiai és egy magyarországi ember beszélget most egymással, békés keretek között. Ez ma már evidencia, de nem volt mindig az. A jövőt illetően mit üzenne szlovák térfélről nekünk, magyarországi magyaroknak, hogyan haladjunk tovább szomszédos országok polgáraiként?
– Mivel nem csupán szomszédok vagyunk, de ugyanahhoz az Európai Unióhoz tartozunk, próbáljunk minél több közös dolgot véghezvinni. Léteznek ugyan országhatárok, de ugyanabban a régióban élve sok területet találunk az együttműködésre. Ha nem azt érezzük, hogy ez két teljesen különböző ország, akkor jönnek majd sorra a jó dolgok szerintem, tudnék is sorolni ilyeneket Komáromból, Győr környékéről. A másik dolog, ami a kérdés kapcsán eszembe jut, hogy gyakran éreztem egyfajta atyáskodást magyarországi részről, hogy „na, mi majd segítünk nektek, majd megmondjuk, hogyan kell ezt csinálni”. Ez nem mindig tetszett az itteni embereknek, mert Magyarországról nem mindig látták annyira összetetten az adott problémát, mint mi, akik itt élünk. Mivel a szlovák közéletben is megfogyatkoztak a magyarellenes támadások, érdemes lenne partneri hangnemre váltani, egyenrangú félként fordulni egymás felé. Ha ez megtörténik, szerintem biztosan jobb lesz a viszony a két ország között.