Baritz Laura: Át kellene állni a GDP-alapú helyett a közjó alapú gazdaságra

– Sokan és sokféleképpen kifejezték az elmúlt hónapokban, hogy a járványhelyzet olyan állapotokra világított rá – környezetvédelmi, gazdasági és társadalmi szempontból is – melyek nem tarthatók. Te is így látod? A járvány okán felébredhetünk?
– Én azt gondolom, hogy a járvány által előidézett helyzet egy magas labda számunkra, amit le kéne csapni a következő időszakban.

Már a járvány kezdetekor megmutatkozott, hogy az ember – szükséghelyzetben – képes meghaladni önmagát: az egyéni tülekedés és versenyzés helyett képes az összefogásra és az együttműködésre. Képes egy jó ügyért akár áldozatokat is hozni.

A vírus első hulláma után kicsit fellélegezve, kezd megmutatkozni, hogy ez a fajta vágy a paradigmaváltásra megvan az emberekben. Ezt a labdát két módon lehet lecsapni: az egyéni értékrend, valamint a struktúra változásában.

– Az egyik feltétele a másiknak?
– Igen. Sokszor hajlamosak vagyunk azt hinni, hogy porszemek vagyunk a gépezetben, és úgysem rajtunk múlik: pedig de! 7,5 milliárd ember egyéniségén, egyéni értékrendjén múlik a változás. A tőlünk látszólag távol levő, „nagy politikusok” értékrendje nem ér többet, mint a miénk. Ők is csak egy-egy ember a sok közül, csak nekik más felelősségi kör adatott, mint nekünk.

– Ezzel azt is állítod, hogy csak akkor lesz strukturális változás egy országban és a világban is, ha a kulcspozícióban lévő emberek személyes értékrendje megváltozik?
– Így van. Egy kormány, az ENSZ vagy az IMF is emberekből áll, akiknek van valamilyen értékrendjük, és ők e szerint kormányoznak. Magát a struktúrát is a vezető pozíciókban lévők egyéni értékrendje határozza meg: az elsődleges ugyanis mindig az ember, a struktúra változása az ő változásukon is múlik.

– Te is csatlakoztál egy petícióhoz, amit a Magyar Természetvédők Szövetsége hirdetett meg „Életigenlő társadalmat és gazdaságot!” címmel. Miért írtad alá?
– Az az emberközpontú gazdaság, amelyet én is képviselek, azt a kovászt jelenti, amely kevés ugyan, de az a kevés is megkeleszti a tésztát.

A kovászok száma kezd megnövekedni, én úgy látom. És ez a petíció erről szól: egyéni vállalásokat tartalmaz, ugyanakkor üzenet is a döntéshozók felé, hogy ők is vállalják a saját döntési körükön belül azt a fajta változást, amire szükség van.

De ugyanilyen jónak látom a lutheránusok kezdeményezését, akik gazdasági téren egy csomó olyan értéket hoznak be, amit az egyház társadalmi tanítása is megmutat nekünk. A művészek, tudósok, értelmiségiek nyilatkozata szintén értékrend-változást akar. Talán az övékét venném a legfontosabbnak, mert ebben van az egyéni szinten való értékrend-váltás, amitől függ az összes többi, amiről beszéltünk. És ők egészen konkrétan kimondják, hogy például racionalizálni kéne az ember utazásait, a fogyasztását stb. Ez a fajta értékrend az, ami segítene a bolygónk jelenlegi állapotán. És nagyon örülök, hogy ezt rengetegen aláírták, nemzetközi szinten is. Ezek az emberek olyan kulcsemberek, akik hangadók tudnak lenni a társadalom számára: ha egy népszerű színész mondja, hogy ő Ausztriába megy nyaralni Új-Zéland helyett, akkor az már mintává válik.

– A protestáns petícióban megfogalmaztak konkrét javaslatokat is. Mennyire tudsz ezekkel egyetérteni? Mondok néhány példát: progresszív vagyonadó, a pénzügyi tranzakciók, a tőkenyereség nagyobb mértékű megadóztatása, garantált minimumjövedelem. Ez utóbbihoz hasonló már Ferenc pápánál is felmerült, ő alapjövedelemről beszélt.
– A progresszív vagyonadó az egyház társadalmi tanításában a javak egyetemes rendeltetéséről szóló alapelvhez igazodik, ami azt jelenti, hogy a magántulajdonnak minden esetben van egy közösségi dimenziója, és a magántulajdon az nem teljes mértékig a magánembert illeti: ha feleslege van a saját valós szükségletének kielégítése után, akkor az már a közösséget illeti. Ez jelenik meg az állam részéről az adók és a különféle jövedékek formájában is. A garantált minimumjövedelemnek megint csak az igazságosságot és a szolidaritást kell leképeznie: ebben az esetben a szegények javára fordítódik különleges figyelem az állam részéről. Ezért adunk munkanélküli segélyt is, mert megilleti azokat, akik nincsenek birtokában annak a jövedelemnek, amivel el tudják magukat tartani tisztességes módon. Szintén a szegények segítése szempontjából jogos a társadalombiztosítás, az ingyenes egészségügyi ellátás garantálása, ami azért van, hogy megkönnyítse az állampolgárok életét.

Ha a garantált minimumjövedelem azzal jár, hogy elesik az ember a TB-től és minden állami segélytől, és az állam funkcióját átveszi a magánember, azt nem tartom jónak, mert a magánember egy csomó dolgot nem tud megoldani az állam helyett: nem tud például lélegeztetőgépet gyártani saját magának.

A szociális háló működtetését tehát nem venném ki az állam kezéből. Ami tehát a szolidaritást célozza, az jó, de a feltétel nélküli alapjövedelem, ami minden egyes embernek járna, függetlenül attól, hogy gazdag vagy szegény, azt igazságtalannak tartom.

– Míg az említett petíciók világszerte civil és egyházi oldalról érkeztek, a felelős pozícióban lévők részéről mintha nem lenne változás: próbáltam keresni olyan nyilatkozatokat, melyben esetleg előállnak valamilyen kreatív ötlettel a jövőre nézve, de nem találtam. (Az interjú elkészülte után jelent meg az ENSZ-főtitkár nyilatkozata).
– Hadd említsem itt meg a média marketing és PR felelősségét: mert ezt az egész hangot ők tudják felerősíteni. Minden petíció és minden próbálkozás elenyészik, ha nem erősíti a média. A paradigmaváltásban is kulcsszerepe van: hogy merre befolyásolja az emberek értékrendjét és gondolkodását. A GDP egyeduralmát egyre több közgazdász bírálja, és egyre több kritikusát lehet már hallani. Még mindig profit- és növekedésközpontú a gazdaság: ez volt a szomorúságom, mikor az IMF elemzését olvastam a vírushelyzet után, ami azon ujjongott, hogy Magyarország a második legjobb a GDP-csökkenésben, és jövőre növekedni fog. Persze, nem a növekedés ténye a probléma, ennek a ténynek örülhetünk. A kérdés, hogy miből áll össze ez a növekedés? A GDP egy nagyon markáns mérőszám, de nem jó, hogy erre alapozzuk az egész gazdasági életet, mert alaplogikája csupán az anyagi javak és szolgáltatások növekedésére fókuszál, holott az ember és egy nemzet sem csak az anyagi javak gyarapodásából áll.

A GDP-ben benne van egy csomó környezetromboló tevékenység, egy csomó fölösleges, fogyasztásnövelő tevékenység is. Nem tudja bemutatni azt, hogy mi az ember java, nem tudja megmutatni, hogy a közjó hogyan növekszik egy országban.

Az egész világnak át kellene állnia a GDP-alapú helyett a közjó alapú gazdaságra. Ehhez megint olyan döntéshozók kellenek, akik belátják ennek az igazságát, és kidolgoznak olyan rendszereket, melyek a közjó maximalizálásáról szólnak.

– Van erre minta?
– Meg lehet csinálni! Az egyik tanítványom a közjó méréséről ír dolgozatot. Ki kell dolgozni ennek a rendszerét. Nemcsak az anyagi javakat meg a szolgáltatásokat tudom számba venni: számba tudom venni az oktatás színvonalát, az immateriális szférákat, az ember spirituális állapotát.

Már elpusztult a bolygónk jó része, és mi még mindig feléljük azokat a nyersanyagokat, amiből a növekedés származik.

Gondoljunk a Meadows-házaspár „A növekedés határai” című könyvére vagy Tim Jackson munkásságára, aki azt mondja, hogy nem növekedni kéne, hanem fejlődni. A fejlődés nem az anyagi javaknak a felhalmozásában, hanem az immateriális rész, az erkölcsi javak gyarapodásában áll.

– Nem vagy nem csak abból áll?
– Gondoljunk arra a tételre, ami a görögöknél már megfogalmazódott, hogy létezik egy értékhierarchia, aminek a legalsó szintjén vannak az anyagi javak, aztán felfelé jönnek az intellektuális javak, és a tetején az erkölcsi javak állnak. Tim Kasser „Az anyagiasság súlyos ára” című könyvében szépen leírja, hogy minél anyagiasabb az ember, annál boldogtalanabb. Erre a gondolkodásmódra kellene átállnia a kulcspozíciókban lévő döntéshozóknak, és akkor talán kikristályosodna egy új rendszer.

– Látsz erre esélyt? Mert most egyéni megtérésekről beszélünk…
– A vírushelyzet alatti beavatkozásokban én láttam pozitív példákat. Az OECD-nek nagyon jó rendelkezései voltak, de az Európai Tanács jelentéséből is látszott, hogy mindenki a munkavállalók, a munkahelyek és a vállalkozások megmentésére, a betegekre fókuszált. Itthon nagyon tetszett az idősekre való kiemelt figyelem. Az ilyen fogalmak, hogy „európai helyreállítási alap”, gazdaságvédelmi akcióterv, stb. – az összefogásról szólnak. Amikor van egy helyzet, amit meg kell oldani, akkor valahogy sikerül az emberközpontúság.

– Hogyan lehetne ezt a gondolkodást átmenteni a békeidőszakra is?
– Nem arról kellene megint gondolkodni és beszélgetni, hogy 4,1 vagy 5,1 százalék lesz a GDP növekedése, hanem hogy a közjót hogyan valósítjuk meg: az anyagi alapok mellett milyen lesz az oktatási rendszerünk, az egészségügy, milyen a vallás helyzete az országban stb.

Szükségszerű lenne, hogy emellett a média egy olyan mintát sugározzon az emberek felé, hogy nem a túlfogyasztás, az anyagi javak felhalmozása a jó, hanem hogy egy mértékletesebb élet a vonzóbb.

Hogy nem feltétlenül a távoli országokba való utazás a fontos, hanem a környezetre való odafigyelés. Ha ez ömlene a médiából, akár a szappanoperákon keresztül is, akkor sikerülne valamit elérni.

– Van elég mintánk, amiket meg lehet mutatni? Vannak példaértékű megoldásaink, utaink, járható életeink?
– Most kicsit hazabeszélek, de a szerzetesrendeket mondanám ilyennek például. Kifejezetten kicsi az ökológiai lábnyomuk, mértékletesen élnek és fogyasztanak. De a környezetvédelmi szempontokon túl minta lehet az ő spiritualitásuk, hitéletük is.

A pszichológiában ma már elismert tézis, mikor a boldogság-mintákat hasonlítják össze, hogy az a fajta boldogság, ahol kitűzök egy célt, és annak elérése folytán kiteljesedek, az egy magasabb szintű boldogságot ad, mint a hedonizmus.

Szondy Máté írja le például, hogy a hedonizmus is ad boldogság-érzetet, de mikor az ész által kitűzött valódi erkölcsi célt követem, az nagyobb boldogságot ad.

– Sokat beszéltünk az egyéni értékrendváltásról. Ha valaki most azt mondja magában, hogy oké, nyitott vagyok erre, akkor hol kezdje?
– A fogyasztásán: ma a legforróbb pontja a gazdasági életnek a fogyasztás. Ez a felpörgetett, mesterségesen irányított és túlpörgetett fogyasztás és az ez által megvalósuló növekedés az, ami feléli a bolygónk természeti kincseit. Egyéni szinten tehát mindenképpen itt kezdeném: megnézném, hogy milyen anyagi jószágaim vannak, melyek azok, melyek óhatatlanul szükségesek egy normális, valódi életvitelhez, és melyek azok, melyek feleslegessé váltak, és hol tudnék környezettudatosabb lenni. Lehetne ezeknek a fóruma a családi vagy közösségi tanácskozás. Nekünk a szerzetesrenden belül annak idején nagy lépés volt a hulladék szelektív gyűjtése; de odafigyelünk az étkezésünkre is, és nem dobunk ki ételt: ha valami maradt, akkor azt a macska eszi meg. Nem pazaroljuk a vizet, az áramot sem. Mindez döntés kérdése. Amikről most beszélünk, a régebbi időkben egyébként természetes volt.

– Van történelmi példa a társadalmi szintű paradigmaváltásra?
– Kettő jut eszembe az emberközpontú gazdaság szempontjából. Az egyik az ún. „civil gazdaságnak” a korszaka a 15-18. századi itáliai városállamokban, mely Antonio Genovesi katolikus pap, közgazdász, a nápolyi egyetem tanszékvezető tanára nevéhez fűződik. Lényege, hogy a gazdaság alanya az erényes és erkölcsös ember, és a gazdaság végső célja a „public happiness”, azaz a „köz-jóllét”, a társadalmi szintű boldogság. Dél-Európában ez paradigmává vált. A végét az jelentette, mikor az angolszász politikai gazdaságtan átvette a főáram szerepét. A másik a szociális piacgazdaság, ami a Német Szövetségi Köztársaságban alakult ki a II. világháború után, Konrad Adenauer kancellársága alatt. Az elmélet gazdája Müller Almanach evangélikus teológus volt, de az NSZK parlamentjének hivatalos ideológiája 1947-től a katolikus egyház társadalmi tanítása volt. Most is vannak utódszervezetek, akik gondozzák az elméletet, de már rég nem ez az uralkodó paradigma Németországban sem.

A paradigmaváltás rengeteg mindentől függ: a körülményektől, az emberektől, de az a lényeg, hogy minden egyes emberen múlik!

Mindenkinek meg kell ragadnia a neki személyesen adódó pillanatokat: cselekedni kell és beszélni kell róla! A média vállán pedig hatalmas felelősség nyugszik, hogy ezeket közvetítse az emberek felé.

Beszélgetőtárs: Sáhó Eszter

Ez a cikk eredetileg a szemlelek.blog.hu oldalon jelent meg.